「いる証拠がないからいない」vs「いない証拠がないからいる」

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:28:18.59 ID:kUJ0BBlQi.net

これって大抵の場合は前者が正当な主張で後者は屁理屈だと思うんだが、
どんなときに後者が正当な主張になり得ると思う？

例えば話題が幽霊とかUMAとかだと後者は屁理屈で前者が妥当だよな
地球外生命体とかだとどちらの証拠もないから沈黙しかないと思うが

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:30:40.31 ID:kUJ0BBlQi.net

イラク戦争の前のイラクの大量破壊兵器だって、
「ある証拠がない」以上、「ない」と結論するしかなかったし


北朝鮮の拉致被害者とかなら
「死んだ証拠がないから生きてる」と言えるのかね

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:30:46.69 ID:ZYERjgJm0.net

悪魔の証明がなんちゃら

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:32:30.45 ID:kUJ0BBlQi.net

>>3
殺人事件の容疑者なんかだと、アリバイ、つまり「やってない証拠」が見つからない限り
絶対に容疑者から外してはくれないんだよな

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:38:35.88 ID:nmHrnd8i0.net

逆に言うとやってないことを相手に認めさせさえすれば証拠の有無は関係ないのかもしれない

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:39:37.80 ID:kUJ0BBlQi.net

>>5
しかしやってない証拠が出て来ない限りやってないことを相手は認めてくれないという堂々巡り

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:41:13.31 ID:e0C3Z0Eg0.net

たぶんいるとき

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:42:42.96 ID:X6LgX7QY0.net

そもそもどっちも論理的に間違ってるっていう

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:45:05.72 ID:89exEZKu0.net

幽霊と地球外生命体はいないけどUMAはいるよ
何故なら俺はUMAはいてほしいけど幽霊と地球外生命体はどうでもいいから

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:45:33.09 ID:kUJ0BBlQi.net

>>8
論理的には誤りでも現実では
どちらかの結論を下さなければならない

そこに概ね妥当か妥当でないかの判断が必要になる

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:46:45.17 ID:YJMUFwzD0.net

後者がまかりとおったら犯罪者天国になるな

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:46:53.88 ID:9M0DJ7r+0.net

後者のが都合がよいから後者

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:47:15.33 ID:nVt/S2MH0.net

証明責任はいると主張する側がするべきだよな

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:48:12.28 ID:KB2N6Crn0.net

シューレディンガー

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:49:20.63 ID:kUJ0BBlQi.net

>>13
そうなんだよ

A:幽霊否定派
B:幽霊肯定派

だとして、Aが「いるってんなら証拠出せ」と言うのは正当な要求だが、
Bが「いないってんならいないこと証明してみせろ」と言うのは単なる屁理屈でしかない

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:53:21.36 ID:ntn5L9gZ0.net

宇宙相手にするとあり得ないとかいってたものが
実際にあったってことが沢山あるからなあ

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:54:48.45 ID:9M0DJ7r+0.net

責任なんか無いだろ
いない証拠も無いのにいないと主張するのもおかしい

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:56:39.51 ID:kUJ0BBlQi.net

>>17
じゃあ小保方さんが「空飛ぶスパゲッティモンスターは実在しまぁす」って言ったら
誰もいないことを証明できない以上「嘘だ」って言っちゃダメなの？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 22:59:32.00 ID:9M0DJ7r+0.net

>>18
いけないとは言ってない
お前も小保方も勝手に主張すればいい話

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:01:17.15 ID:kUJ0BBlQi.net

>>19
でも「いない」と主張するのはおかしいんだろ？
お前は空飛ぶスパゲッティモンスター実在論に対して「いない」と主張するのは妥当ではないと思うんだろ？

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:01:41.52 ID:VrZU1h9g0.net

・存在することを主張して認めてもらうには証拠が必要
・たとえ存在してても証拠出せなかったらその時点ではインチキ

これだけだろ

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:03:30.91 ID:VrZU1h9g0.net

STAP細胞はありまぁすっつったおばはんいるけど
あるかどうかが問題じゃねえんだよ
てめえの言った方法で作れるかが問題で200年後に作れるやつ出てきても意味ない

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:04:32.30 ID:9M0DJ7r+0.net

>>20
いないと主張するの「も」おかしい
ちゃんと読めよ

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:05:00.68 ID:kUJ0BBlQi.net

>>22
なるほど確かに

問題はあるかないかじゃなく
例え「ある」としても、小保方の発表の真偽が問題だもんな

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:07:15.43 ID:89exEZKu0.net

どうでもいいけど>>1で「地球外生命体とかだとどちらの証拠もないから沈黙しかない」と言ってるけど
それ幽霊やUMAでも同じじゃないか

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:08:26.12 ID:hn/4yUi+0.net

正直どっちも屁理屈

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:10:08.19 ID:kUJ0BBlQi.net

>>23
いや同じことだよ

証拠もなく「いる」と主張するのはおかしい
かつ
証拠もなく「いない」と主張するのはおかしい

なんだろ？
俺が問題にしているのは後者の方

わけのわからんモンスターや幽霊や妖怪の存在を主張する者に対して、
「いない証拠」を示すのは原理的に不可能
だから「いない」という主張は大抵の場合証拠なしでせざるを得ない

証拠がないとしても、コモンセンスで「いない」と判断するのが妥当な場合が多くある

そして俺は証拠なしの「いない」を、多くの場合ではおかしいとは思わない

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:10:44.12 ID:BziHq12P0.net

大きな災害があって住居がそこにあった人の行方が分からなくなった
そこにいなかったという証拠がないからそこにいて災害に巻き込まれてしまったのだろうとみなす

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:11:06.95 ID:oQ79OH49i.net

ヘンベルのカラス

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:14:06.79 ID:kUJ0BBlQi.net

>>25
地球外生命体と、幽霊やUMAとかだとどうしても大きな隔たりがあるように思える
前者はしっかりとした学問の研究対象だし
ちゃんと説明できない俺の力不足を認める

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:16:11.74 ID:89exEZKu0.net

>>30
学問の研究対象だろうと何だろうと
いるという証拠が出せないなら幽霊やUMAと同じだろう

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:17:52.67 ID:9M0DJ7r+0.net

>>27
大多数にとって後者が有益なのが多い
それとSTAPは無い証拠は無くても無い風潮だからお前の主張は全てには当てはまらない

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:17:59.12 ID:VrZU1h9g0.net

>>29
理屈は正しいが大体のケースではカラス全部調べるほうが
黒くないもの全部調べるより手っ取り早いからな
あとヘンベルじゃなくてヘンペル

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:18:25.56 ID:DKnKWaUaO.net

居るor見つかってない、が正しい議論の在り方

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:19:57.48 ID:w0iN4f6i0.net

どこまでが証拠として認められるかも重要だよな
殺人事件を２〜３人が目撃して証言が一致すれば証拠となるけど、
これが幽霊で２〜３人が目撃して証言も一致しても幽霊が存在するという決定的証拠にはならんのよね

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:20:32.98 ID:VrZU1h9g0.net

>>32
STAPはマスゴミが持ち上げて持ち上げて途中で一気に落としたけど
別に存在自体が否定されたわけじゃない
ただ、あのおばはんの理論はアカン
ついに身内まで「簡単に作れるのは誤り」って言い出したろ

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:21:46.20 ID:9M0DJ7r+0.net

>>36
でもあると思ってる奴はいないだろ
大多数の問題

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:23:52.26 ID:VrZU1h9g0.net

>>35
人が死ぬための要件って解明されてるからな
もし鉄アレイで何回殴っても死なないとか
一回死んでも生き返る人間がいるとしたら目撃証言が無意味になる
幽霊もまず幽霊の定義や科学的特徴なんかを解明しないと目撃で証明できるもんじゃない

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:24:38.91 ID:Myjk44rU0.net

どっちも似たようなもんじゃないか？

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:27:20.87 ID:VrZU1h9g0.net

>>37
それはマスゴミが扇動してるからだろ
実際には存在そのものが否定されたわけじゃないが
可能性として現時点で期待できるものではないことと
少なくとも小保方の作り方では作れないってことが証明されたに過ぎない

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:29:38.44 ID:9M0DJ7r+0.net

>>40
十分小保方は論破されてたと思ったけどね
あいつに反対する科学者だらけだし
賛成がいたら報道されてた

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:32:10.51 ID:VrZU1h9g0.net

>>41
STAP細胞の存在自体を否定してる科学者いるならソース出せ
存在の否定は悪魔の証明になるから誰にもできないと思うが

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:32:55.76 ID:9M0DJ7r+0.net

>>42
報道されてたじゃん
何せ自殺してた人がいるし

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:34:40.31 ID:VrZU1h9g0.net

>>43
だからどれだよ
報道ありすぎてどれだかわかんねーよ

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:36:36.06 ID:9M0DJ7r+0.net

探せばあんだろ
ニュース見てたのかよ
まああると思うならそれでいいよ

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:37:42.06 ID:w0iN4f6i0.net

幽霊でも宇宙人でも超能力でもいいけど、物理的にあり得ない科学的にあり得ない現象が
学者の目の前で現実として起こったら彼らがどのような反応をするのか興味あるな
自分たちが信じていたものが一瞬にして崩れ去った時、人間はどのような行動を取るのか、みたいな

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:38:40.92 ID:VrZU1h9g0.net

>>45
>>21

あるある言ってねーで早く証拠出せよ
出せなきゃインチキなんだよ

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:39:40.57 ID:ZTjfb5tQ0.net

なぜいるかいないかに決定しようとするのか
お前ら半身浴するとき体横にしてきっちり半身入るタイプかよ

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:39:48.42 ID:9M0DJ7r+0.net

>>47
ブーメラン乙

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:42:32.90 ID:J8kZ5Siv0.net

説明できない物なんていくらでもあるし
再現性があるならそういう現象として定着するだけ

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:42:57.67 ID:VrZU1h9g0.net

>>46
科学的には理屈で裏付けできなければ
または現象を再現できなければ意味がない
いくら映像を残してもその場にいない奴はトリックの可能性をいくらでも探すからな

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:43:55.38 ID:VrZU1h9g0.net

>>49
なんだ、ただの馬鹿だったか

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:44:25.44 ID:DKnKWaUaO.net

>>46
本当の科学者なら、「有り得ない」なんて言わないだろ
嬉々として検証を開始する
もちろん、いわゆる「インチキ」の可能性を排除してから、が条件だろうが

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:44:47.72 ID:9M0DJ7r+0.net

>>52
>>40

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:46:24.54 ID:VrZU1h9g0.net

>>54
もういいから黙ってて

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:51:49.42 ID:wCXBZgC90.net

│神は万能の存在である。万能とは何でも出来るという事である。
｜当然存在することもできるはずである。ゆえに神は存在する。
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　　　 r‐ ､　　 　 　 ＿　　i:::::;::;_;l-'´｀ ‐￣._　l　 　_,､_'ノ-　i､._
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　　　!　　　　　,..rー､　 　 ヽ.　　ヽ 　 　 ./ 　　　　＿,...-::'´:::::::::::::_;/
　　　 ヽ、 　 / 　 　 ,ヽ.　 　 i.　　 ヽ　　　-r:::::'::::´:::::::::::;::::-‐::':´::::::)
　　　　 　`‐/ ､__　./ヽ,入_,ノ　　 　 l　 ,r'´　｀ ｰ ::::_::::::::::::::_;:::- ' ´
　　　　 ＿,/ 　 　 /.　　ヽ_　　 _,.. -ﾍ-'　　　　　　　　￣
　　r' ´　　　　　　ヽ　 　 　 ￣
　　ヽ、　　　　　　_ﾉ

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:53:21.19 ID:kUJ0BBlQi.net

>>56
デカルトだっけこれ言ったの

58 ：Please Click Ad !!@Reproduction Prohibited：2014/09/17(水) 23:53:49.41 ID:jsYQsJSa0.net

>>56
デカルトだっけ
正直ロジックめちゃくちゃだよな

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:54:41.24 ID:VjPJZfVT0.net

結局後者は証拠をあげてない
前者は確たる証拠が無いと成り立たないけど後者は前者が成立しないことで成り立ってるだけの後だし論理
作品を評論する人間がいても評論を作品にする芸術家はいないのと一緒だと思う

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:56:48.01 ID:kUJ0BBlQi.net

>>59
＞後者は前者が成立しないことで成り立ってるだけの後だし論理

そう、それなんだよ俺が言いたかったのは
大便してくれてありがとう

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:59:04.12 ID:Myjk44rU0.net

>>60ちょっと屁理屈言ってもいいか？

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/17(水) 23:59:28.85 ID:kUJ0BBlQi.net

>>61
どうぞ

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:00:15.24 ID:gRExYPmXi.net

ただ、最後の

＞作品を評論する人間がいても評論を作品にする芸術家はいないのと一緒だと思う

これはよく意味わからん

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:00:26.87 ID:8rf5bOV10.net

>>62
>>37はどうなんだよ

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:00:27.14 ID:u2UN5joG0.net

>>62
例えば俺が今生きている状態で書きこんでいる証拠はあるか？

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:01:25.87 ID:8rf5bOV10.net

>>62
間違えた
>>27に対する>>32だ

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:02:40.45 ID:4tElwJGp0.net

>>1
どちらも極論だろ

例えもバイアスかかってるだけ

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:03:49.20 ID:IlFQNyuN0.net

>>63
評論てそれ自体が作品を作った人間におんぶにだっこの存在だよねって意味だと思う

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:06:21.28 ID:gRExYPmXi.net

>>66
ごめん>>32の意味がよくわからん
有益って何のことだ？

STAPは「ない証拠はない」けど、「どうもなさそうだ」とが判断している
ないという証拠は示せない
しかし小保方の発言や論文の不備、研究姿勢、ノートなどから、どうも「ない」と判断するのが妥当だと多くの人が思い始めている
だから「ない」という証拠はないけど、「ないんでしょ」とみんな言ってる

別に矛盾はないんじゃないの？

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:08:33.82 ID:gRExYPmXi.net

>>65
常識的には「その書き込みが証拠だろ」って言うんだろうね

ただそれが本当にお前の書き込みなのか、と問い詰めると証拠示すのは究極的には不可能かも知れん

だからと言って「お前が存在しない」と言うのもまたおかしいとも思うけど

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:09:10.02 ID:gRExYPmXi.net

なんかよくわからなくなってきたわ
もう寝ていい？

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/18(木) 00:10:02.00 ID:8rf5bOV10.net

>>69
幽霊や宇宙人もいることにした方がいい奴(有益になる奴)が多い
大多数がどう思うかが重要