麻雀って期待値計算をどれだけ正確に行うかってゲームじゃないのか？

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:29:55.28 ID:fiVzD4YC0.net

流れとか運とか言われると呪術じみていて困っちゃうわ
対戦相手が決まっているならその人の傾向をデータ化して対策すればいいし
そうじゃないなら明らかな情報だけから期待値を最大化するしかないんじゃないの

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:30:19.43 ID:5CqHCdD10.net

ガチ運ゲー

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:30:48.60 ID:xDAxM+2R0.net

実際は能力バトル

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:31:21.69 ID:eaZzwp/50.net

流れがあるから仕方ないよね

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:31:30.38 ID:nfK5FLobi.net

カンしてドラ増やしていくゲーム

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:32:01.42 ID:sFruS3900.net

こういう奴はかませ

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:32:35.48 ID:RbvY+QUy0.net

良くわからないけど透明になったり翼を生やしたりするんだろ？

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:32:36.61 ID:8tfymLLL0.net

爆岡弾十郎「麻雀に流れなんてないよ」

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:32:39.42 ID:az3Qh9nl0.net

アカギ見てないの？どうやって勝ってたよ？

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:32:56.21 ID:/usleWkM0.net

>>1
あンた、背中が煤けてるぜ

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:33:59.88 ID:WgHm43lx0.net

対局中に対戦相手のデータメモってるクズ

12 ：以下、＼(^o^)／　でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:35:15.94 ID:gXry1ge90.net

理論派雀士>>1
そんな事じゃ小島武夫に起こられちゃうぜ

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:35:27.88 ID:HwL61NY/0.net

そんなのタルいしつまらないそんなことしてるぐらいなら数学の過去問でも解いてるほうがよっぽど有意義
よってまっすぐいくわ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:36:19.06 ID:8tfymLLL0.net

いや、>>1でいいと思うよ
でもそれはある程度何回も打った時のことで、
一回きりの勝負なら運の要素が入ってくるかな

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:38:12.32 ID:Wrt/rbeJ0.net

期待値最大の選択がすげー難しいゲームなんすよす

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:38:24.97 ID:HwL61NY/0.net

そんな程度の差はあれだれでもやってることいちいち主張する奴に限って
確率低い方がでると運ゲーとかいってキレるんだよね

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:39:09.76 ID:Knfb5FAUi.net

何戦も大量に行って総合してプラマイ競うならそうだよ
でも実際は東風なら4回+α、半荘なら8回+αの総合でプラマイ競うから期待値だけでは一時的な偏りが集束しないので勝てない
意図的に期待値を無視した行動を取って偏りを自分に有利な環境にしようってのが流れとかそんなん

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:39:17.79 ID:LaZLBhUa0.net

でも流ればっかりはマジで存在すると思ってしまう

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:39:31.92 ID:um9atzm10.net

流れつーか、やたらマンズが川に大量に並んでたりトイツが余って出てくることの多い場だったりとかの時は考慮にいれて打つだろ
後は運と確率

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:41:25.56 ID:WciOCqWN0.net

運っていうか短期勝負の場合には
アベレージが安定する選択よりも
ハイリスクハイリターンのブレ幅MAX打法の方が良いのかも知れん
って木原なんとかって人が言ってた

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:42:22.69 ID:9qFLt06g0.net

雀士はみんな呪術者だよ

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:42:26.04 ID:fiVzD4YC0.net

>>19
＞やたらマンズが川に大量に並んでたりトイツが余って出てくることの多い場だったりとかの時は考慮にいれて打つだろ
それが期待値計算だろ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:49:34.71 ID:fiVzD4YC0.net

期待値計算じゃなくて読み合いだとかトンチンカンな反論をしてくる人もいるけど
例えば読心術で誰が何を切るのかが分かったとしても（そんなことトッププロでも難しいだろうけど）その結果を組み入れて期待値計算するだけだろ
期待値計算をどれだけ正確に行えるかを競うゲームであることは変わらないだろ

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 20:54:40.07 ID:rOccI0aj0.net

基本的にはそうだよ
ただ期待値計算って言っても色々ある訳で、局収支最大化とゲーム（半荘）収支最大化の選択が微妙に違ってたり

ルール別でも（フリー雀荘、天鳳など）判断ラインが細かく変わってくるから言うほど簡単じゃない
面子レベルや打ち手の傾向でも最適戦略変わったりするし、皆が言うほど作業ゲーでは無いと思うわ

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:06:30.55 ID:U8HfCetS0.net

>>24木原さんの受け売りじゃん(笑)

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:08:35.87 ID:dRnb0WrX0.net

麻雀は酒飲みながらやる低俗なゲームだから

頭使うだけ損だよ

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:12:09.77 ID:rOccI0aj0.net

>>25
事実じゃねーか、天鳳で初めて木原プロ知ったけどあの人麻雀も人間性もすげーかっこいいよな
好きなプロって聞かれたら木原プロって答えるレベル

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:13:24.07 ID:hL28UHhh0.net

相手の仕草とかから直感で読み取ったりいろいろあるじゃん
期待値だけではないよ

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:21:41.97 ID:iSx39/3L0.net

こういう奴は読みやすくて助かる

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:31:27.52 ID:U8HfCetS0.net

直感で読み取るてwww
一点張りを読むって表現するバカはどの界隈にもいるのな

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:34:31.11 ID:fiVzD4YC0.net

経験とか勘っていうのも
大雑把な期待値計算なんじゃないの？数値化するのが面倒だから
「多い」「少ない」「大きい」「小さい」とか雑に済ませているだけでしょ
それよりも全部数値化して比較したほうが勝ちやすいに決まっていると思うんだが

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:34:54.94 ID:DBOlTiP+0.net

そりゃそうだろ
直感と理性的な計算を含めて期待値計算と言ってるならもうそれ麻雀以外の世界中のあらゆる行動にあてはまるよね

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:35:09.78 ID:dWbfykEX0.net

とある領域まではそれで良い
ある領域からは相手を見てずらしていかなきゃならん

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:35:46.92 ID:PjbOpK7F0.net

麻雀ソフトがもう強すぎて

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:35:49.11 ID:IQhQNHG30.net

心理戦の要素は？

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:37:15.46 ID:hL28UHhh0.net

まあでも牌効率とか期待値とか煩く言ってる奴に限って下手くそなのは不思議

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:38:22.77 ID:+iqnPxrr0.net

それじゃ勝てないって傀が言ってただろ

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:38:55.49 ID:fiVzD4YC0.net

>>35
じっさいの所
期待値計算がまともに出来てない奴が多すぎる現状では
心理戦なんて全く考慮しなくても十分に勝つことが出来る
相手も自分と同じかそれ以上に正確な計算をしているって前提があって初めて読み合いが始まるのであって
周りがよたよた歩いている中1人車で移動するなら相手のことを考える必要はない

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:39:30.86 ID:dWbfykEX0.net

で？天鳳何段なわけ？

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:41:12.52 ID:W7ZGoer60.net

ご無礼

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:41:20.29 ID:DBOlTiP+0.net

うまいプロが調子のいい時のうち筋見てたら本当に感動
ちょっと考えた後敢えて期待値上不利な一打を打って次順唯一その一打が活きる牌引いてきたり

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:41:50.96 ID:GW3dyYBxO.net

完璧に計算できるなら最強だけど人間には無理だろ
AIが長期戦やったら負ける要素ないと思う

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:41:57.58 ID:IK84Pz4w0.net

いくら計算しようが圧倒的強運の鷲巣様の前ではチリも同然

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:43:06.54 ID:fiVzD4YC0.net

>>42
完璧に計算するのが無理だとしても
できるだけ正確に期待値計算をしようと努力したほうが勝ちやすくなることに変わりないだろ

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:45:54.52 ID:N/J9FCXb0.net

>>44
正確に期待値を計算しようとした際に考慮することはなに？

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:47:35.14 ID:DBOlTiP+0.net

期待値計算に直感を加味するのがアナログ
加味しないのがデジタルだろ？
期待値計算自体はアナログでもデジタルでもやるだろ

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:48:28.88 ID:U8HfCetS0.net

公式は凸本に出てたろうよ
細かく数字で表されていなくとも頻出するような問題についてはある程度答えも出てる
期待値計算って言いたいだけか？

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:49:25.87 ID:rOccI0aj0.net

>>38
本当これ
まず心理戦とか駆け引きレベルになる勝負にならない、フリーとかは特に

アマチュアなら天鳳の鳳凰卓くらいじゃないの？駆け引きレベルちゃんと高い場は
ルールありきな所もあるけど

フリーの雑魚連中はほとんど自分の手しか見てない＝対応しないから駆け引きさせるより単純効率取った方が大体得

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/09/30(火) 21:52:19.61 ID:PjbOpK7F0.net

>>42
将棋と同じく機械学習ソフトが滅茶苦茶強いみたい

>>46
デジタルの期待値計算もその+αを加味するで