「正しい」歴史認識って何？

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:42:49.94 ID:SLdqN3cN0.net

間違った歴史認識と正しい歴史認識って何がどう違うんだ

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:43:18.44 ID:RvDnPHK1M.net

得をする人が違う

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:43:23.24 ID:jNaAb61G0.net

わかんにゃい(´・ω・`)

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:44:08.29 ID:RLjoIrTr0.net

立場の違いや知識量の差でいくらでも逆転するもの

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:44:15.21 ID:SLdqN3cN0.net

>>2
正しい歴史認識と間違った歴史認識でそれぞれ誰が得するの？

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:44:27.89 ID:8Jsr/0lca.net

大多数の人に支持されてるのがすべて

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:44:46.14 ID:SLdqN3cN0.net

>>4
具体例とかある？
その言い方だとふんわりとしか理解できない

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:45:12.96 ID:taChvrGda.net

勝てば官軍負ければ賊軍

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:45:19.27 ID:SLdqN3cN0.net

>>6
多数派が支持する歴史認識を少数派が「正しい歴史認識を！」って叫んでるのが現状だという認識だけど

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:46:29.44 ID:f7gK7Fjh0.net

大多数の人は知識足りてないから正しい認識なんてしてないよ

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:46:50.09 ID:SLdqN3cN0.net

>>10
どんな歴史認識が正しい歴史認識？

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:47:29.05 ID:SLdqN3cN0.net

みんな何を飲んでるの？

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:47:29.60 ID:jWruaM6O0.net

正直、政治的運動すぎるので、
もうちょい落ち着くまでそっとしておくのが無難

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:47:54.56 ID:SLdqN3cN0.net

誤爆しました

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:48:15.34 ID:9h5ixuQ/0.net

「史」というのは人が書くもので、人が書いたものであるからには必ずなんらかのバイアスがかかっている
それを研究する過程でもバイアスがかかる
だから認識以前に「正しい歴史」そのものが存在しない

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:48:21.26 ID:ZnL8dOJd0.net

タイムマシンで歴史の真実を知りたい

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:48:24.47 ID:SLdqN3cN0.net

>>13
どういう点で政治的なのかも含めて詳しく聞きたい

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:49:53.65 ID:SLdqN3cN0.net

>>15
正しい歴史認識って今結構いろんな組織が言ってることだと思うけど
それは全部間違った言い方ってこと？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:51:09.54 ID:8pqviWZD0.net

正しい歴史認識という物はない
歴史を見る者が何に着目するかで歴史は変わる

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:51:31.59 ID:ZYKkj6/i0.net

クソチョンと左翼って歴史を直視しろとかほざくけど歴史を直視したら死ぬのはチョンと左翼なんだよなあ

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:52:18.60 ID:Agh882hV0.net

とりあえずタイムマシン作れよ

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:52:26.51 ID:9h5ixuQ/0.net

>>18
俺はそう思うよ
そいつらのいう「正しい歴史認識」って「われわれと同じ歴史認識」というのと大体同じ意味だし

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:52:43.46 ID:8pqviWZD0.net

>>18
「自分達の歴史観こそが至上だ」と主張してるんだよ

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:53:23.70 ID:RvDnPHK1M.net

>>5
それぞれ自分が得をする認識を「正しい歴史認識」って言ってるんだよ

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:54:04.80 ID:jWruaM6O0.net

>>17
歴史自体に「正しい」「誤った」とつけること自体が政治的
さらにそこに「認識」なんて、あなたがどう思うかは知らないけど私はこう思います
って言い訳じみた単語がくっつく時点で、深入りしちゃいけない

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:54:09.69 ID:SLdqN3cN0.net

>>20
そうそう歴史認識ってそんな感じの話につながりがちだよな
でも俺は素人だからよくわからんので、もうちょっと具体的に頼むぜ

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:54:33.61 ID:H7m081N00.net

事実のみが歴史で
価値基準や善悪が関わるものは歴史じゃない

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:54:46.35 ID:SLdqN3cN0.net

>>24
例えばでいいからなんか具体例頼む…いまいちピンとこない

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:54:52.04 ID:RLjoIrTr0.net

>>7
ＡさんがＢさんを殺しました
↑人殺しは駄目だ、Ａさんが悪い

ＡさんはＢさんに金目当てで殺されそうになり、もみ合ううちに誤ってＢさんを殺しました
↑Ａさん正当防衛じゃん、Ｂさんが悪い

起きた事実だけ見るのと、その背景を知るのとでは善悪の判断は変わる
Ａさんの家族・Ｂさんの家族という立場になってもまた変わる
ざっくり言うとこんな感じ

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:55:35.72 ID:jVSB7Gvc0.net

正しい歴史＝都合のいい歴史
間違った歴史＝都合の悪い歴史

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:56:02.88 ID:7cGpXP260.net

歴史的事実の視点が国によって変わっても正しい歴史認識にはなる
ただ、やってもいないことをやったと言い張ったり他国の功績を自国の功績だと言い出すのは間違った認識になる。

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:56:25.88 ID:rOBjQCdD0.net

実際起こった事に正しいも正しくないも無いからな
疑義を挟む余地があるとするならば知識の有無と真偽だけ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:57:04.17 ID:Nv+Pi95M0.net

歴史学的にちゃんと実際にあったことをギリギリまで詰めてるもののことだよ

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:58:16.14 ID:SLdqN3cN0.net

歴史って事実を確定出来るほどはっきりしたものばかりじゃないと思うけど
「実際に起こったこと」ってのはそう簡単に確定できるものなの？

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:59:17.58 ID:Nv+Pi95M0.net

>>34
複数の同時代史料の照らし合わせによって確定できる

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:59:44.06 ID:gjsYrjwO0.net

最近まとめだした以前の事なんて仮説だらけだろ

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 01:59:50.68 ID:8pqviWZD0.net

>>27
何をもって事実とするかの時点で人間の主観が関わってくる
例えば戦の勝敗だって現在研究していくうちにどっちが勝ったとは言えない
痛み分けだったみたいに評価が変わる事がある
こんなのナンセンスだよね
当時の価値基準で勝敗が決まってたならそれは勝敗がついてたって事なんだから

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:00:10.52 ID:29XDeKRs0.net

>>34
客観性と多角的な視野である程度の条件さえ満たしていれば確定したと見なしてもいい

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:00:20.48 ID:rOBjQCdD0.net

むろん本来は分かる範囲だろ
現実は曖昧な事でのゆすり紛いの外交が横行してるけどな

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:00:34.90 ID:Nv+Pi95M0.net

評価や価値観は学問とは全く関係ないからな？

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:00:51.48 ID:SLdqN3cN0.net

>>35
でも聖徳太子がいなかった説とか、上杉謙信は女だったとかってあるじゃん？
ああいうのってどうなの

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:01:11.76 ID:ozElkNoep.net

韓国が得するのが正しいらしい

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:01:56.04 ID:gjsYrjwO0.net

「正しい」というのは支持が多い歴史ということだ
正しいとは多数決の言いかえだからな

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:01:57.98 ID:2OzuqCh5a.net

古事記と日本書紀を読み比べてみれば

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:02:25.23 ID:Nv+Pi95M0.net

>>41
史料が単一なことや史料として明確に示されていないことがらは学問的範囲でも解釈の幅を許す
まあ大体が奇説のたぐいだが

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:02:53.08 ID:Nv+Pi95M0.net

>>43
バカ乙
それでも地球は回ってる

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:03:40.62 ID:SLdqN3cN0.net

>>45
なるほど
その範囲の中で正しい歴史認識とか間違った歴史認識が争ってるってことなのかな

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:04:44.60 ID:Nv+Pi95M0.net

>>47
違う
それよりメタな部分だ
「歴史認識」なんて言葉は歴史観という価値観を多分に含んでるからな

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:04:50.67 ID:rOBjQCdD0.net

とは言え情報が国家によって管理しきれなくなってるからもう前時代のような真似は出来んだろうな
次があるかどうかは知らんが

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:05:12.79 ID:gjsYrjwO0.net

>>46
そんな馬鹿まるだしの反論しかできんとは・・

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:05:33.09 ID:SLdqN3cN0.net

>>48
歴史観っていうのもまたよくわからん言葉なんだよな…
歴史的事実・歴史認識・歴史観ってそれぞれどんな意味で考えたらいいんだ

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:05:35.05 ID:RLjoIrTr0.net

>>41
そういうのはいわゆる「諸説ある」ってやつだ
一部オカルト的な説もあったりするけどな

たいていはその時点で一番有力な説が事実扱いされる
実際歴史の教科書も鎌倉幕府成立年や江戸時代の身分制度解説などは今と昔で記述変わってるしな

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:05:35.94 ID:RvDnPHK1M.net

>>28
日本赤軍は過渡期世界論って歴史認識で活動していたけど一般的にはんなことねーよなとか？
日本の歴史で大衆と言えば農民で山に住んで狩猟や林業をしてた人が天狗や河童扱いされて歴史の表舞台に出てこないのは
当時からの権力基盤が農業だったから大衆が農民であることが正しい歴史認識とされているとか？
ヒトラーの母親は癌で死んだけどその時診ていた医者がユダヤ人だったわけで
ナチはユダヤ人を排除して国家にちゃんとした癌研究をする機関を作ったりするのが正しい歴史認識だとか？

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:05:36.07 ID:uFC1/ExY0.net

正しいとか間違ってるとかそういうのはない
歴史は歴史で、真実として残ってるだけ


それをどういう見方で、どの立場から見てるかだけ
つまり感情論からは脱出しない

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:08:06.60 ID:SLdqN3cN0.net

>>53
日本赤軍にとって過渡期世界論がどんな得になるのか？
天狗や河童は歴史なのか？
ヒトラーは母親の復讐をしようとしたってこと？

よくわからん…

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:08:16.66 ID:gjsYrjwO0.net

そもそも全然事実じゃないんだよ
人類なりのただの記録みたいなもん

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:08:51.67 ID:Nv+Pi95M0.net

>>51
歴史的事実＝厳密に客観的に科学的に検証可能なものの積み重ねから仮に確定されるもの
歴史観＝ときに歴史的事実を解釈しときにそれを捏造しときに事実に漸近したり、個人または集団の価値観、イデオロギー
歴史認識＝歴史観と客観的認識をどちらも含むであろう曖昧で包括的な言葉

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:11:23.95 ID:SLdqN3cN0.net

>>57
歴史的事実は学問っぽい感じだけど
あとの２つはあんまり学問っぽくないものなんだな…

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:12:19.38 ID:Nv+Pi95M0.net

>>58
学問的態度は常に一つであって他は完璧に学問じゃないよ

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:12:34.50 ID:RvDnPHK1M.net

>>55
日本赤軍にとって共産革命を推し進める口実になる
天狗や河童扱いするとかユダヤ人の排除とか何を口実にして何を行いどういう物を史実として残すのかは権力者が選んでいるって歴史があったって事が重要なわけよ

なにがわからないのかわからん

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:12:37.67 ID:gjsYrjwO0.net

事実は人類なんていない
自分たちを人類だと考える猿がいるのだ
それが事実だ

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:14:27.27 ID:U8T8zjvE0.net

それ言い出したら猿すらいない

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:15:47.74 ID:SLdqN3cN0.net

>>60
日本赤軍に関してはそれじゃあ革命と歴史認識の役割が逆転してるじゃないか、っていうのと
農民にとって山にカッパがいることが何の得になるんだ？ってのと
ヒトラーにとってユダヤ人に復讐することが何の得になるんだ？ってのとで

全く理解できない

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:16:14.13 ID:RLjoIrTr0.net

人間の認識もただの電気信号だわな

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:16:23.87 ID:Nv+Pi95M0.net

何を言ってるんだ

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:20:18.42 ID:SLdqN3cN0.net

難しいな
最近話題になってる歴史認識ってのは主に近現代史が中心だと思うけど
どの歴史認識を選択すれば自分が得するのかな

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:21:02.29 ID:RLjoIrTr0.net

話がこんがらがってきた
最初の疑問に戻そう

すべての人にとって「正しい」歴史認識というものは存在しない

ってことだよ

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:21:16.42 ID:Nv+Pi95M0.net

>>66
訳の分からないことは考えなくていい
学問をしなさい
科学をしなさい

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:21:43.36 ID:jWruaM6O0.net

>>66
お前さんの立場や社会的ポジションによる

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:21:52.13 ID:SLdqN3cN0.net

>>67
でも正しい歴史認識を！って叫ぶ人たちは今それなりにいるわけじゃん
あれってどういう歴史認識を求めているの？

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:22:27.24 ID:SLdqN3cN0.net

>>69
日本生まれ日本育ちの１人の若年労働者よ

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:23:11.09 ID:Nv+Pi95M0.net

もう歴史認識＝歴史観でいいんじゃないかな
そんなものは価値観だから共同体の数だけあるよ
下らない
その間にも等級はあるだろうが

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:23:24.67 ID:SLdqN3cN0.net

>>68
どういうことだろう
歴史の勉強はなるべく大学の先生が書いた本を中心に読めばいいってこと？

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:25:08.40 ID:jWruaM6O0.net

>>71
なら、触れないのが一番得
個人としては、歴史をツールのように使うべきじゃない

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:26:06.95 ID:RLjoIrTr0.net

>>70
>>22の言ってる通り
「自分達の主張こそが絶対的正義！」という人々は少なからずいる
広義の原理主義者っていうのかな

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:26:30.14 ID:Nv+Pi95M0.net

>>73
ちゃんと一次史料にあたって検証しなさいってこと
現実には無理だからその手法をとってる言説をいくらでもパッチワークしていいんだ

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:28:06.60 ID:SLdqN3cN0.net

>>74
これまで俺らは小中高と歴史は教わってきたわけじゃん
でもそれを間違った歴史観だ！って言う人達がそれなりにいるわけじゃん
何が間違ってて何が正しいのかって疑問に思うじゃんさ

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:29:07.11 ID:RvDnPHK1M.net

>>63
極左の目的は現政権の打倒だからな
革命を目的に逐一歴史を自分の得をする方へ改変するもんさ
1984年って小説に出てくる真理省とかわかりやすいオマージュだな

農民にとってじゃない
それを語り継いでる人たちが得をする
民衆を従えてるって権力体に属する人だな
そうやって権威を維持してるわけだからな

ユダヤ人に復讐する事はまあ本人にとっては得かもしれないがそれはどうでもいい部分だ
ナチは癌研究やその研究成果である発がん物質からきた煙草撲滅運動とかを進めていたわけだけど
ユダヤ人排除を進める時のいい口実になったわけよ

まあ簡潔にまとめれば口実に使えるいい歴史認識がその人たちにとって正しい歴史認識ってわけよ

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:29:42.52 ID:Nv+Pi95M0.net

教科書には歴史観は載らないよ
まあ完全に廃することは不可能だろうけど

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:30:22.26 ID:SLdqN3cN0.net

>>76
アホな俺には難しいな…
本を読むにしてもなにを根拠にしてるか意識しろってことかな

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:31:12.15 ID:Nv+Pi95M0.net

>>80
まあそういうことだな

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:31:19.65 ID:jWruaM6O0.net

>>77
損得の話をしてたんじゃなかったのか？

どれが正しいのか迷うから、どれが正しいのか知りたい
というんなら、自分で学んでいくしかない
お前さんが、お前さんと関わりのない誰かの利益のために主張している事柄に迎合する必要はない

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:31:40.79 ID:RLjoIrTr0.net

>>77
そういう疑問は大切だよ
自分で考えてみたり他人の色んな意見を聞いてみるのもすごくいい
ニュースや新聞なども、情報は複数の媒体から得た方がいい

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:34:47.61 ID:SLdqN3cN0.net

>>78
革命を目的に歴史を改変する人なんているのか？
それってなんのために革命を目指すのか根底が崩れてるじゃん
あと1984の真理省については言わんとしてることはわかるが例えとしては全く逆のことだし

河童がいることでなぜ権力体に属する人が得をするんだ？

ヒトラーの母親がガンで死んだこととユダヤ人の医者が主治医だったこととナチが癌研究を進めたことに
どんな歴史認識があって誰がどんな得をしたのか全くわからない…

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:35:53.22 ID:SLdqN3cN0.net

>>82
誰かが歴史認識は損得だ！って書いてたから、誰が得してんの？ってレスをしただけで
本来の疑問は「正しい」歴史認識ってなあに？なんだわ

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:36:19.87 ID:Nv+Pi95M0.net

>>85
バカな人に構ったね

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:37:12.28 ID:SLdqN3cN0.net

>>83
歴史認識は人それぞれあるものっていう相対主義的な扱いでいいものなの？
それだと「相対主義的であるべき」っていう形でかえってイデオロギー的になってしまっていないかな

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:38:07.21 ID:Nv+Pi95M0.net

まあ相対主義もイデオロギーだからな
そういうことになるな

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:39:32.31 ID:GLZfM6JZ0.net

入試などの歴史問題で人生が変わる現状に納得がいかん

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:40:19.53 ID:SLdqN3cN0.net

八方手詰まりな状況の中で自分なりの解を見出そうともがくことが、より正しい歴史認識に近づける唯一の手なのかな
こう考えると西洋哲学でいうところの「真実の光」とか「神」に近いものに思えてきた

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:41:56.98 ID:Nv+Pi95M0.net

>>90
全然違うと思いますけど
今まで何聞いてたんだ

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:42:32.91 ID:SLdqN3cN0.net

>>91
「人それぞれ」ぐらいしか

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:42:47.95 ID:RvDnPHK1M.net

>>84
改変って外野が言ってるだけだからなあ
正しい歴史認識がどーってなら改変後が正しいわけだから当人にとっては歴史を改変してるわけではないんじゃね
言わんとしてる事がわかってんなら例え話としてはいいんじゃね？

権威は従える人がいたり反発してる人がいない事で強固になっていくわけよ
河童は大衆ではないから従えてなかったりしてもおｋって歴史認識は権力者にとって便利じゃん？

癌研究を進めたりそういう口実でユダヤ人排除を進めていくのは当時のナチが得をしてるじゃん

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:43:08.85 ID:Nv+Pi95M0.net

>>92
ならスレ建てする必要もないのよ？

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:44:05.65 ID:SLdqN3cN0.net

>>94
正しい歴史認識を叫ぶ人たちにとっての正しい歴史認識ってのはどういうものなんだ

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:45:00.53 ID:SLdqN3cN0.net

>>93
要するにお前の言いたいことは伝わるけど何一つ理解も納得も同意も出来ないってことだ

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:45:35.62 ID:Nv+Pi95M0.net

>>95
俺の言うことを聞けってことなんじゃないの？
叫ばずに内に秘めてる人もいれば科学するだけの人もいるだろうけど

98 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 02:46:22.04 ID:T1v1xUZpK.net

お 前 ら さ 〜 。
相対主義だのイデオロギーだのいう前に“事実を淡々と並べ立てていく作業”をしてからにしろよ。

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:47:37.59 ID:RvDnPHK1M.net

>>96
納得や同意が出来ないのはお前の好きにしたらいいことだからいいけど
言いたいことが伝わってるのに理解されてないのは困るな
何が理解できないさ

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:47:41.05 ID:RLjoIrTr0.net

>>95
本人に聞け、としか言えん
まあ大半は扇動されてその気にさせられただけの一般大衆だろうけどな

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:47:45.31 ID:SLdqN3cN0.net

>>98
その事実を淡々と並べることすらも歴史認識の違いで揉めてるじゃん

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:48:16.95 ID:Nv+Pi95M0.net

>>101
コテにレスするなよ

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:48:52.19 ID:GqCvCoZt0.net

「正しい歴史認識が必要」って発言する人にとって都合がいい認識

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:50:52.46 ID:jWruaM6O0.net

>>90
それは、より正しい歴史認識が存在するはず
という前提に立ってるから、大分、明後日の方向を向いてると思う

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:52:46.87 ID:qlUY1HQo0.net

認識やら何やらにいつまでも拘ってる奴はちゃんと勉強してないだけ
勉強してないから、イデオロギーを欲しがるんだよ
分かりやすいイデオロギーがあれば自分の知らないことにもあれこれ口出せるからな
>>98は正しい

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:53:58.26 ID:SLdqN3cN0.net

>>103
それ言う奴に具体例を聞いたらヒトラーだの河童だの言われてわけわからんくなったんだが
具体的にどういうことなんだ

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:55:23.30 ID:Nv+Pi95M0.net

>>106
ほっとけよ

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:57:30.42 ID:SLdqN3cN0.net

>>104
どういうことだ

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:57:59.43 ID:qlUY1HQo0.net

首相や政治家や教育者が歴史認識に拘るのは、まあ当り前で、
教科書はページに制限があるから、要約の方法＝イデオロギーにそれなりに拘るのが彼らのお仕事だから

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 02:58:31.40 ID:Nv+Pi95M0.net

>>109
はいはい
陰謀論ね

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:00:43.10 ID:qlUY1HQo0.net

>>110
日本語で

112 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 03:02:08.44 ID:T1v1xUZpK.net

>>101
それは認識の違いで揉めてるんじゃないだろ。
例えば、｢尖閣諸島｣についてチョイと説明すると、
中国がその領有権を主張し始めたのは70年代に入ってからで、その理由は>>102が知ってる通りだ。
俺をコテという理由でそんな扱いをするぐらいなのだから
>>102は当然俺より優秀だし前述の理由も知っているだろう。
さてさて、そういった理由に於いて｢歴史認識｣をわざとねじ曲げ捏造し、
国民にそれを教え憤懣のやり場を外に向ける為に中国は中国の｢歴史認識｣を押し付けようとする。
それらを解決する為に国際司法裁判所という手もあるが、何かを間違えると戦争になる可能性もある。
つまり、最初に｢認識の違いで揉めてるんじゃないだろ｣と言ったのはだ、
その本質は認識の事実じゃなくて｢国益増加｣という目的が絡んでいるからなんだよ。

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:02:21.20 ID:RvDnPHK1M.net

主張する人たちにとって都合がいいのがその人達にとって正しい歴史認識ってこんな面倒くさい話になるようなもんでもないよなあ
そんなに具体的に話さないといけないような話じゃなくね？

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:04:38.34 ID:lfgAjOU+0.net

その事実を実際に体験して知っていること

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:06:00.73 ID:SLdqN3cN0.net

>>113
でも実際に正しい歴史認識を叫ぶ人たちって自分たちがどんな利害関係にあるのかはっきりしないじゃん
「正しい歴史認識」でググって出てくる多くのブログにしたって、彼らは正しい歴史認識でどんな得をするのかまるでわからないような内容のものばかりだし

発行部数っていう明確な利害のある産経新聞ですら、正しい歴史認識と発行部数にどんな関係があるのかわからないし…

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:07:22.78 ID:Nv+Pi95M0.net

だから利害だという言うアホな観点から離れろって

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:07:58.45 ID:qlUY1HQo0.net

純粋に思考の一貫性による勝ち負けを気にする奴にとっても、
正しいということには利害が絡むよ
論破厨のことだけど

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:08:46.51 ID:SLdqN3cN0.net

>>116
じゃあ正しい歴史認識を叫ぶ人たちはどういう歴史を正しいと認識して、それを広めようとしてるんだ？

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:08:59.49 ID:mqyNP9V10.net

解釈を挟まない客観的な観測

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:10:00.01 ID:SLdqN3cN0.net

>>119
すでに過去になってしまった事物をどう観測し何をもって客観的としどのようにして解釈を挟まずに伝えるの？

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:10:20.56 ID:RLjoIrTr0.net

無限ループって怖くね？

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:10:23.11 ID:Nv+Pi95M0.net

>>118
宗教家がなぜ自己の世界観を堅守するかについてはよくわからんし広めようとするのもよくわからん

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:11:14.19 ID:SLdqN3cN0.net

>>122
こと歴史認識に関しては産経新聞も聖教新聞も同じようなものってことか

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:12:04.57 ID:Nv+Pi95M0.net

おまえもういいや

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:12:43.31 ID:RvDnPHK1M.net

>>115
誰がどんな得をするかなんてはっきり分かることの方が少ないと思うけど
少なくとも新聞社は売れるって得があんじゃね
買う人がどういう歴史認識が正しいと思ってるのかに合わせないといけないわけだからな
その人達にとって間違った歴史認識で書いちゃったら買ってくれなくなっちゃうからね

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:13:13.74 ID:mqyNP9V10.net

>>120
歴史学者でもなければどのような説があるかを知ってるだけで十分

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:15:15.23 ID:qlUY1HQo0.net

精神衛生的にそっちの歴史観だと安心できるから、ということもある
利益は何も形而下的なものばかりじゃないですしおすし
司馬史観なんてまさに精神衛生的な理由から歓迎されたもんだ

128 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 03:15:17.93 ID:T1v1xUZpK.net

>>113
うん、そうだよ。
大体あってる。
問題はバカ共を焚き付け不安を煽り“民意”という数の論理でもって
己(例えば中国)が武器としてるに過ぎない。
その為なら政治家や有名人なんて余裕で買収するし、そうじゃなくとも政治家や有名人の中にも阿呆は当然にいる。
殆どは関係ないか、関係ない振りをしているだけ。
関係ない振りをしてるにしても精々おこぼれ程度。

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:17:59.30 ID:qlUY1HQo0.net

しかし司馬が面白いのは幕末までで、明治以降を書くとつまらない
「坂の上の雲」なんて何であんなに売れてるのかさっぱり分からんし、つまらん

130 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 03:19:24.71 ID:T1v1xUZpK.net

>>125
取り敢えずまた尖閣諸島の例えで話すが、
｢新聞社は新聞が売れる｣とかいう端金の話なんかじゃない。
どんな内容かは>>102が知っている。
答えてやってくれ>>102よ。

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:20:01.90 ID:SLdqN3cN0.net

例えばさ、正しい歴史認識でググると
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi04.htm
みたいなサイトが上位に出てくるわけじゃん

でもここには俺らが学校で習った歴史や価値観とはぜんぜん違うことが書いてあるわけでしょ
政治家にしろ新聞にしろ、「正しい歴史認識」という言葉を使う人を見るたび、上みたいなサイトの言説を指してるのかな？
って思ってしまうわけよ

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:22:20.03 ID:Nv+Pi95M0.net

>>131
彼らなりの価値観を指してる場合も有るんでしょうね
しかし歴史認識が歴史観より広い言葉だとするなら事実に則すことを強調している可能性もある

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:22:44.72 ID:qlUY1HQo0.net

二つめのサイトの広告がユダヤ・キリスト教系でわろた

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:25:09.71 ID:SLdqN3cN0.net

>>132
結局、正しい歴史認識って言葉はそれが指す歴史や歴史に対する意味付けを置いてけぼりにしてしまってる感があるんだよな
正しい歴史認識！って言う人に対していちいち「あなたにとって正しい歴史認識とは？」って問いたださなきゃあ
何も始まらないんだろうなという面倒臭さを感じる

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:25:33.55 ID:lcq6cvxB0.net

学んだ結果国家の利益を考えられるようになるのが正しいのではないかと
例えば自虐史観に陥り赤い思想に走るようなのはよろしくない
そーいいや今特殊な京大生が騒いでますな

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:25:49.58 ID:qlUY1HQo0.net

一つ目のサイトは韓国関係のニュース乃至ゴシップだけだろう

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:26:21.29 ID:SLdqN3cN0.net

>>135
個人の利益と国益が必ずしも一致しない時代だと思うけど
国益に即すことが正しい歴史認識ということ？

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:26:55.39 ID:RvDnPHK1M.net

>>130
だって少なくともの話だし
1から10まで話せる程体力残ってないよ

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:26:59.25 ID:Nv+Pi95M0.net

>>134
別に
そいつが具体的な事柄に関しておかしなこと言ったらその都度学問的に適切な観点から訂正すればいいじゃない

140 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 03:27:17.50 ID:T1v1xUZpK.net

>>131
誰が何処を買収するか？など知り得ることは出来ないからそうなる。
真実を知りたければ検索サイトなんかじゃなく自分で勉強しろ。
図書館にでも通え。
国立公文書館のサイトなんかもいいぞ。
もがいて苦しんで努力しろ！
簡単に済まそうとするから永遠に謎になる。
一見遠回りに見える方法こそ一番の近道、“急がば回れ”ってやつだよ。

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:28:25.07 ID:SLdqN3cN0.net

>>139
なるほど
これは仮定の話になるけれど、
歴史認識が対立する２者がいるとして、双方ともの歴史が学問的に適切である可能性ってある？

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:29:44.34 ID:Nv+Pi95M0.net

>>141
学問的に適切なアプローチで別の結論に達することはあるでしょ
史料は全てを確定させられるほど豊かに発見されてないんだから
まあ枝葉末節の話でしか見解分かれないだろうが

143 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 03:30:07.97 ID:T1v1xUZpK.net

>>132
＞でしょうね
＞可能性もある
何一つ答えになってねぇぞオイｗｗｗ

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:30:13.11 ID:lcq6cvxB0.net

>>137
と右よりな僕は考えるということで
機会があれば赤い人からも話を聞いてみるといい
色んな人が考える正しさに触れ自分がいいなってのを見つけるといい

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:31:28.40 ID:SLdqN3cN0.net

>>144
自虐史観は赤い人なの？
というか自虐史観って何？

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:31:55.26 ID:SLdqN3cN0.net

よく耳にするけど意味の分からない言葉が多すぎるんだよな

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:33:21.61 ID:Nv+Pi95M0.net

ある歴史観を別の歴史観の観点から批判するために作られた言葉です

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:35:06.56 ID:SLdqN3cN0.net

国益を自分の利益と感じられないあたり俺も何がしかの歴史観や歴史認識に染まってるんだろうけれど
俺は自分がどういったたぐいの歴史認識に染まってるのかについてきっと無自覚なんだろうな

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:35:19.15 ID:qlUY1HQo0.net

自虐史観って、もう新しい歴史教科書をつくる会の人達くらいしか使わない言葉だと思う
藤岡信勝はマリア・ルス号事件には触れたが、直後に起きた廃娼運動のことは書かなかった
こういうのをイデオロギーと言うのです

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:35:47.56 ID:Nv+Pi95M0.net

>>148
国益云々は関係ないんじゃ

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:36:05.11 ID:SLdqN3cN0.net

>>149
なんかるろ剣で見たことあるやつだ

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:36:26.58 ID:A6MzDd/h0.net

正しい歴史認識＝事実のみをありのままつらつらと書き綴ってるだけ
間違った歴史認識＝第三者の作為が加わってて第三者寄り
トンデモ歴史認識＝第三者の作為に塗り固められてて見ていて痛々しい

153 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 03:37:41.79 ID:T1v1xUZpK.net

【訂正】

>>128は>>115宛でした。

失礼。

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:37:55.64 ID:SLdqN3cN0.net

>>150
>>135は正しい歴史認識＝国益と定義してたから
国益と歴史認識を結び付けられない俺は正しい歴史認識ではない何がしかの歴史認識に属してるものと思ったけど
そうではないのかな

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:41:50.00 ID:mqyNP9V10.net

学校で算数や英語や理科と一緒に歴史を教えられてる時点で
「正しい答えはひとつ」って刷り込まれちゃってるんだろうな

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:43:21.87 ID:SLdqN3cN0.net

>>155
複数回答があったりいろんな答え方がある歴史の問題だっていくらでもあるだろ

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:43:38.49 ID:/hrpniBV0.net

国益だってその人にとっての国益じゃん
自虐史観だってその方が国益に繋がると考える人にとっては正しい歴史認識じゃん
お前は他人の立場になって考えられねーのかよ

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:44:01.41 ID:mqyNP9V10.net

>>156
たとえば？

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:46:01.63 ID:SLdqN3cN0.net

>>158
「明治維新について論ぜよ４００字」
下級氏族による事実上の市民革命だって書いた学生と、ほとんどクーデターだったって書いた学生がどちらもA評価だったよ

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:47:52.06 ID:mqyNP9V10.net

>>155
学校で算数や英語や理科と一緒に習うって書いてんだからさ
初等教育の話だってわかれよ

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:48:42.81 ID:SLdqN3cN0.net

>>160
じゃあお前は歴史認識の話をしてるのに急に初等教育の話をし始めたってこと？
わけわかんない

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:48:54.20 ID:mqyNP9V10.net

>>159な
ついでにそういう様々な立場からの解釈がそれぞれ「正しい」って言えるなら
お前自分でわかっててなんでこんなクソスレ立てたの？

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:48:54.93 ID:A6MzDd/h0.net

>>159
それって論じてる内容についての評価なのかそれとも論じ方やらの評価なのかわからなくね

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:49:01.18 ID:29XDeKRs0.net

大学時代めちゃくちゃ馬鹿にしてた史学科教授がいたけど
友人と真逆の論旨のレポート出したら両方に真面目にコメント返してきてて、
変な偏りも無かったから見る目が完全に変わったわ

165 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 03:50:04.04 ID:T1v1xUZpK.net

>>154
多分、認識でなく｢正しい歴史｣がそもそも分かってないのではないかな？
それと、それを知る｢理由｣だ。
その昔、俺も日本人として自信が持てない時があったけど
それって日教組の洗脳そのものに侵されていたからでさ。
今でこそ｢じいちゃんは立派だった｣と言えるけど、昔のように自信が持てなきゃ、
そんなもの見たくもないから調べる気にもなれない訳でさ。
なんというか｢自信＝自己確立｣ってすごく大事だ。
それと向き合うことも大事。

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:50:18.53 ID:SLdqN3cN0.net

>>163
答えが一つしかない歴史教育しか施されてないっていうことの反例に上げただけだから
評価基準が内容でも論じ方でも関係ないと思うが

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:50:40.91 ID:mqyNP9V10.net

>>161
それぞれの立場で「正しい歴史認識」は変わるって話なのに
「正しいのは一つだけ」って考えに縛られてるように見えるから
そう書いたんだよ

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:51:10.10 ID:SLdqN3cN0.net

>>165
それだよ、「正しい」ってなんだ？
洗脳ってなんだ？
自信が持てれば正しくて、持てなければ洗脳ってことなの？

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:51:59.21 ID:mqyNP9V10.net

お前は「正しい」アレルギーか何かなのか？

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:53:00.79 ID:Nv+Pi95M0.net

「正しい」って言葉にとらわれるべきではないし使うべきでもないとは思う
アレルギーも理解できる

171 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:53:37.49 ID:SLdqN3cN0.net

>>167
政治家にしろネットのブログにしろよく言われる「正しい」歴史認識って何？ってのがそもそもの疑問点な
人によるってのはわかった。
んで、そこから疑問になるのは、上にあげたブログや政治家にとってどんな歴史認識が正しいんだ？ってことなわけだ

172 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:54:30.01 ID:/hrpniBV0.net

そんなもん本人しかしらねーよ

173 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:54:33.61 ID:SLdqN3cN0.net

>>169
当たり前じゃん
「正しい」が理解できない俺＝間違ってる　なわけだろ
暗に否定されてる以上はそれを理解するなり歯向かうなりしたいわけだよ

174 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:55:05.77 ID:Nv+Pi95M0.net

各人が各人の価値観を押し付け合う地獄から抜け出る方法は一つだよ
科学的になることだけ
科学という方法論はそういう意味では救いだよ
それは結論ではなく過程なのだし

175 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:56:19.66 ID:mqyNP9V10.net

>>173
大体が「正しい」なんて言葉使う奴はうさんくせえなと思っとけばいいんじゃないの
俺はそう思ってるけどな

176 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:56:47.93 ID:A6MzDd/h0.net

>>173
グレーゾーンは駄目なんか
正しいか間違ってるかしか世の中には無いわけでは無いぞ

177 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:57:02.99 ID:qlUY1HQo0.net

歴史の解釈、特に昭和の戦間期のそれなんて、
「昭和天皇独白録」一つとっても採用するかどうかで意見が分かれるのですよ

178 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:57:28.20 ID:SLdqN3cN0.net

>>175
それは一つの処理の方法だと思うけど
じゃあ自分はどんな歴史認識に立った上で彼らを胡散臭いと切り捨てることが出来るのか
って考えた時、思った以上に自分は歴史認識に無自覚なことに気づいたんだよ

179 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:57:33.31 ID:Nv+Pi95M0.net

「正しい」って言葉は正しくない人の自白だね
意味なんかない
こだわるもんじゃない

180 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 03:59:45.52 ID:SLdqN3cN0.net

>>176
歴史認識という観点において俺がどの位置にいるか自分でもわからないから
漠然と否定されたと感じてるのが今で、グレーなのか黒なのかすら本当はわからないのかもしれない

181 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:00:51.33 ID:A6MzDd/h0.net

>>178
別に判断材料は歴史認識だけじゃないだろうに

182 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:01:00.00 ID:OKKVsb2CK.net

他人の言う正しいに沿わないと自分は間違ってんのか
凄まじい生き方だな
と思ったがこの生き方も正しいんだろうなって許容出来ない俺が言える事は何もなかった

183 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:01:16.58 ID:mqyNP9V10.net

自分を否定してくる相手を否定する根拠が欲しいって話なら
自分で勉強するしかないんじゃないの

184 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:01:38.06 ID:qlUY1HQo0.net

常に思考をニュートラルに保て、というのも何だか宗教的で、
あまり勉強したことがない奴にまでそういう考えを押し付けると逆にただ離れていくだけだというジレンマがある
別に共産主義に傾こうがそれが勉強の意欲が湧くなら構わないんだが、
ようは本人と世間とのバランスの問題で、あんまり偏り過ぎると連合赤軍のような連中が現れるようになる

185 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:02:09.99 ID:SLdqN3cN0.net

>>181
そらもちろんいろんな材料があるのかもしれないけれど
今回注目してるのは歴史認識だから

186 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:02:54.06 ID:EOhJUny00.net

こんなスレで真っ赤にしてるやつってなんなんだよ

187 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:03:06.06 ID:SLdqN3cN0.net

>>183
否定したい、といえるほどはっきりした立場ですらない。
自分は正しくないのではないか？っていう不安も感じてる

188 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:03:51.23 ID:SLdqN3cN0.net

>>184
これからいくらか図書館で歴史の本を読んでみようと思うけれど
何を読んだからといって今の生活を変えるつもりはないよ

189 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:05:00.75 ID:SLdqN3cN0.net

参考までにという前置きをするならばここで歴史の本を紹介して欲しいなんて頼んでみてもいいのかな

190 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:06:04.06 ID:A6MzDd/h0.net

>>189
年表でも読んでりゃいい

191 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:07:37.69 ID:SLdqN3cN0.net

>>190
年表が事実をありのままにつらつらと書き綴っているとは到底思えないんだけどどうなの

192 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 04:08:32.38 ID:T1v1xUZpK.net

>>168
そのまんま｢正しい歴史｣だよ。
｢事実を淡々と並べ立てただけの歴史｣だ。
けっして｢誰かの認識｣などではないやつだ。
例えば｢日本は真珠湾を攻撃したが、ところでなぜ攻撃した？｣って話が解しやすいかな。
必ず学校じゃ習わないことがあるしそれも併せて事実の積み重ねだろ。
その後敗戦で終わったあの戦いから日本は一方的に非難されたが、果たしてそれが真実か？
そこに日本人としての“何か”を見付けることは出来たよ。
あくまで俺個人はね。
どう考えても俺のが爺だからお前より少しだけ長く日本人生を経験してるものとして、
取り敢えず少しだけな、言わせてもらうよ。
俺がその事実の積み重ねから学んだのは、結局“真の自信”だった。
それは日本人として自分の中にも当然ある“普遍的価値観や培ってきた文化”だ。
きっとまだよく解らないだろうけど、お前なりにでも咀嚼して理解できる時が来るのを祈りつつ。

193 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:08:58.79 ID:RvDnPHK1M.net

>>186
結局一般論に落ち着くだけの話に意地になって日曜深夜を潰す暇人だ

194 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:10:11.67 ID:A6MzDd/h0.net

>>191
例えるなら
○年○月 佐藤さん宅に伊藤さん来訪
ここにどう第三者の作為が加わる可能性がある
単なる事実だけだろ

195 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:11:49.90 ID:SLdqN3cN0.net

>>194
来訪って書いた時点でそれは佐藤さん視点だし時間の要素が切り落とされているし
伊藤さんが訪れた文脈が一切省かれていてその来訪に何の価値があるのかわからない
あまたある歴史事実を押しのけてその来訪が年表掲載された理由も意図も読み取れなくて
ただただ不気味だよ

196 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:11:54.98 ID:qlUY1HQo0.net

>>189
オススメは現在の知識の程度による
何も知らないというのなら無理していきなり一次資料に当たることもないし、
司馬遼太郎や水木しげるのような歴史物語を読んでもいいし、
岩波書店や中央公論新社の通史シリーズでもいい
巻末にはたいてい参考文献が付いているので、その中で興味を引いたものから順次読むという手もある

197 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:11:59.87 ID:OC2LQseja.net

>>29
分かりやすい

198 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:13:29.20 ID:mqyNP9V10.net

>>195
ちょっとあれだな
病的だな

199 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:13:58.37 ID:SLdqN3cN0.net

>>196
現在の知識をどう説明したらいいかわからないけれど
今年の日本史世界史センターそれぞれ８割程度の知識と大学の一般教養で何単位か取得した程度だよ

200 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:13:58.59 ID:p6BV+3fD0.net

議論の価値無し

201 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:14:59.80 ID:SLdqN3cN0.net

>>198
目の前で実際に起ったことを目撃する場合にすら、何らかのバイアスがかかると思ってるからね

202 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 04:15:10.19 ID:T1v1xUZpK.net

>>102＝>>174
ID:Nv+Pi95M0
>>102＝>>174
ID:Nv+Pi95M0
>>102＝>>174
ID:Nv+Pi95M0
>>102＝>>174
ID:Nv+Pi95M0
>>102＝>>174
ID:Nv+Pi95M0

んで結局答えられんの？

203 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:17:34.04 ID:A6MzDd/h0.net

>>195
ただの例にここまで変なツッコミ入れてくるとか

もう寝ろ

204 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:18:18.45 ID:SLdqN3cN0.net

>>203
>>29を参考に書いただけなんだけどな
「単なる事実」なんて神様以外には書けないと思うんだよ

205 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:18:59.18 ID:Nv+Pi95M0.net

>>204
科学を否定するのか

206 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:19:50.67 ID:jWruaM6O0.net

事実を知ることで、自分の意見が次々と変わっていくことは許容できるの？

207 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:21:29.19 ID:SLdqN3cN0.net

>>205
仮に確定したものって>>54で言ってるじゃん
>>194の言う単なる事実と>>54で言う歴史的事実は違うと思うよ

208 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 04:21:29.96 ID:T1v1xUZpK.net

>>205のいう“科学”ってのが皆目見当つかん。

209 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:21:58.02 ID:SLdqN3cN0.net

>>54じゃなくて>>57だった

210 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:22:29.68 ID:A6MzDd/h0.net

ID:A6MzDd/h0が>>204にレスしました

よし単なる事実のみを書いたぞ
俺は神だ！

211 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:22:33.45 ID:SLdqN3cN0.net

>>206
それはもちろんあるんじゃないのかな
今の意見は今までに知ったものによって作られているはずだから

212 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:23:10.08 ID:qlUY1HQo0.net

作家や偉人の伝記を書く時には、訪問した人とされた人の両方の日記や雑記を読んで事実を照合するんだけどね
事実として怪しい場合や書いても面白くない場合は本に書かないか、一方に「裏付けなし」「よくわからない」とした上で書いたりする
意図を推測したりするのは、もう読み手の自由としか言えない
でもこれも一つの真実だよ

213 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:24:21.94 ID:jWruaM6O0.net

>>211
それが事実じゃなくて、暫定的な知識でも？

214 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:24:34.70 ID:A6MzDd/h0.net

>>207
>>54も>>57も俺じゃないんだが…

やはりもう寝ろお前さん

215 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:26:22.14 ID:uR77s8Cu0.net

自分の願望を込めないで歴史を学ぶことだろ
それと正しい資料選択

216 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:26:46.83 ID:SLdqN3cN0.net

>>213
事実と暫定的な知識を自分がどう線引きして吸収するのか、自分でもよくわからないけれども

217 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 04:26:51.77 ID:T1v1xUZpK.net

>>206
歴史という事実の積み重ねをキチンとわかっているならそこにどんな見解があろうとも
それは当然に自由だろ。
但し、それを押し付けるようなことがあってはならない。
だからこの手の説明で俺は｢俺個人としては｣というような説明をする。
歴史を認識なんて軽くボカした表現で押し付けるような輩に碌なやつはいない。

218 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:27:38.57 ID:SLdqN3cN0.net

>>214
>>207はお前に対するレスじゃないし…

219 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:29:00.74 ID:A6MzDd/h0.net

>>218
読み間違えちったﾃﾍﾍﾟﾛ
俺もいい加減寝ようかねー

220 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:29:31.44 ID:SLdqN3cN0.net

仮に客観的事実なるものが眼前にあるとして
それを言葉に落とし込んだ時点で絶対に解釈や視点や認識が関わってくるでしょうに

221 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 04:30:04.44 ID:T1v1xUZpK.net

>>206
要するに、あくまでも｢自分だけの意見｣としておけ。

222 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:32:03.05 ID:SLdqN3cN0.net

正しい歴史認識という言葉には幾分かの胡散臭さを感じていたけれど
このスレを通して、歴史的事実って言葉も相当胡散臭いのかもしれないと思い始めてる

223 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 04:32:56.65 ID:T1v1xUZpK.net

>>220
だから自分や他人の恣意を極力避ける為にも背後関係などすべてに於いて調べろや。
もうねるわ。

224 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:33:51.78 ID:SLdqN3cN0.net

>>223
お前は自分で調べた結果>>192みたいなことを思うようになっちゃったのか…
一体何を読んだんだ

225 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/11/30(日) 04:38:39.32 ID:A6MzDd/h0.net

>>222
まぁなんだ
お前は今を生きてんだから過去に必要以上に囚われるなよ

226 ：【☆☆　　　(┼-】(＾・ω・＾)【-┼)　　　☆☆】 ◆jWwIlynQcU ：2014/11/30(日) 04:40:06.04 ID:T1v1xUZpK.net

>>224
だから、寝るんだっていったろ？
…
‥…
何が言いたいのかよくわからないが、
例えば、歴史関係資料から日記や辞世の句に至るまで自分の感情を排除したものだ。
無論、すべて個人で調べたが？