人が考えるのは脳によるものっていうのはわかるけどさ

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:37:09.05 ID:lmTfwEkA0.net

脳のメカニズムで、嬉しかったり喜んだり、視覚情報を認知したりする俺はいったいなんなの？
与えられた情報への反応、判断に自我は必要なのか？
生存選択のための思考に自我は必要なのか？
人のいう魂たるものを確立させる、その最後の要因は何なんだ？

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:38:02.23 ID:akdZOVGK0.net

感情なんて初戦シナプスを伝う電流でしか無い

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:38:05.91 ID:3A6Se4Z5e.net

あと30000時間考えてからもう一度スレ立てしてくださいね

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:38:22.46 ID:7Fq6iz760.net

こういうスレ好きよ

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:38:43.61 ID:iHGGnVnO0.net

人間が生存選択のために能力を発達させてるとでも思ってんの？

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:39:22.76 ID:UTizDNj8d.net

おまえが何者かはみんなが決めてくれるよ

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:40:10.43 ID:biSv3D3z0.net

トンボアホすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
トンボは重力に関係なく、光源のある方が上だと思い込む習性があるので
下から光を当てた部屋にトンボを放すと上下が逆さまになって飛ぶ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:40:45.19 ID:6mH/njnwK.net

フィードバックの利点について？それとも単一化の利点について？
前者は学習によって多様な環境に対応できるように、後者は脊椎動物の宿命みたいなもん

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:41:16.06 ID:HKluyMMGp.net

人に自我なんてものはない
全部経験からくる意識の束に過ぎない

ってホッブズが言ってた

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:42:00.08 ID:JO97rIHf0.net

なぜ俺は他人じゃないのか

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:42:11.32 ID:jb2s8wsI0.net

逆さまでも飛べるのかすごいなトンボ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:42:58.83 ID:UTizDNj8d.net

昆虫界最強の一角のトンボさんだ

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:43:38.62 ID:UTizDNj8d.net

>>10
わかるからだよ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:43:45.55 ID:lmTfwEkA0.net

>>2
自我たるものを作る要因にはならなくないか？
例えば電流で動く人工脳Ａとそれに繋がるカメラを作ったとしよう

人工脳Ａは、カメラ内に特定の光が映ったとき、その間の映像を別のところに保存する機能だけを持っていたとしよう
そのとき、人工脳Ａ視点の自我はあるのか？
突拍子もなく思えるかもしれんが、外的情報に対して反応するものに自我が芽生えるとするのならば、人工脳Ａにも自我がなければおかしいだろう
違うというのなら、人工脳Ａにどこまでの機能を付加したときに自我が芽生えるんだ？

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:45:20.71 ID:6mH/njnwK.net

自我意識なんて脳活動全体の極々一部でしかないよ
ほとんどの処理は意識に上げずにやってる

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:45:31.04 ID:zvBROClO0.net

年末だし意識のハードプロブレムしようぜ

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:47:17.38 ID:lmTfwEkA0.net

>>5
じゃあ何のためなんだよ

>>7
こういうの見てるとラジコンと昆虫の違いがわからん
虫って自我あるのか？

>>8
よくわからんけど、その話自我の置き場と関係があるのか？

>>9
確かに見ている俺は誰だよ

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:48:38.06 ID:lmTfwEkA0.net

>>15
俺は誰だ？
田中誠一と呼ばれる人間の脳の遊びの部分が俺の自我なのか？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:49:53.39 ID:6mH/njnwK.net

ちなみに自我の単一化というのは「単一にみせてる機能がある」だけであって、意識モジュールは別個に処理されてる
コンピューター的に見ればバラバラの別人なのに、「これは俺が思ったこと」だと判断する機構がある

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:51:08.05 ID:lmTfwEkA0.net

>>19
要するに俺は脳の遊びの部分であり、思考の集合体なのか？

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:51:29.63 ID:zvBROClO0.net

>>17
何かのために機能があるみたいな目的論的捉え方やめよう
輸精管を尿管にひっかけた目的がわかるならともかく

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:53:02.54 ID:CKppyTkx0.net

お前ら何言ってんの
この世界で自我があるのは俺だけで
お前らはただの自我があるように見えるだけの肉人形だぞ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:53:45.79 ID:MKfML2vc0.net

種の全滅リスクを避け進化の多様性の為
全ての人間に与えられた情報への反応、判断に自我が無い場合
全ての人間が同じ反応同じ判断をする

この場合まず判断や反応は前例を、無い場合はそれににた前例をもって対応する
それが毎回100%最適な判断になることはあり得ない
そしてそれがいわゆる判断ミスであった場合
全員が致命的なリスクを被る可能性が非常に高い

そして自我そのものが自分という個の進む道を決めるが
一人ひとり自我があるから一人一人進む道や答えが違う
それが間違っていればその固体は淘汰され
違う道の個体は生き残る

逆に大発見、大経験を見つける個体もいる
全ての人間がほぼ似たような判断をすればこういった事は起こりにくく
多様性は失われる

魂があるとして、確立させる要因というのがよくわからないが
一寸の虫にも五分の魂という諺が古い時代からある
この諺も自我のある人間が判断したものだということは念頭においておくべきだろう

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:54:09.46 ID:zvBROClO0.net

我思う故に我ありと思う

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:54:26.48 ID:lmTfwEkA0.net

俺は自転車のチェーンのだるんだるんであり、万人の意識部分もまた自転車のチェーンのだるんだるんであり、
人の方向性はその自転車のチェーンのだるんだるんの部分を尊重する方向に向けられているのか？
つまり自転車のチェーンのだるんだるんの部分への必然性、それらを実質的に持つ意味のない生き物の生命は、本来尊重するべきではないのか？
人が意識的に語る世界とは自転車のチェーンのだるんだるんの部分に過ぎないのか？

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:55:48.50 ID:UTizDNj8d.net

まずは世界を見渡してみたらいいさ

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:56:13.06 ID:zvBROClO0.net

>>23
自我の定義が>>1と違うんじゃね？
>>1は自己意識とかクオリアとか「俺」感の話をしてて、
個性とか確率的過程はそういう感覚がなくても実装可能っていうか

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:57:36.83 ID:y1LYpDjc0.net

でもお前はいつも自我でオナニーをしているんだろ？つまりはそういうことだよ。

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:58:34.24 ID:zvBROClO0.net

>>25
判断するのも、尊重されるのも、何事かを語るのも自転車のチェーンそのもので
それを俺であるかのように感じてる各人の「俺」意識だけがだるんだるんに属する
世界中の全員からある瞬間だるんだるんが消え去ったとしても
見かけ上の世界はまったく今まで通りに進行し、尊重され、語られる
という可能性

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:58:42.90 ID:HKluyMMGp.net

>>24
こ、こいつデカルトだあぁあぁぁ！！
デカルトが出たぞぉおおおおお！！

パスカルを呼べえええええええ！！

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 14:59:10.06 ID:UTizDNj8d.net

>>30
あいつ顔がうさんくさい

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:01:31.06 ID:lmTfwEkA0.net

>>21
排泄に快楽を感じるためというのはどうだろうか
元々正反対についている生き物も数いた中で、排泄行為に快楽を伴う生き物だけがスムーズにそれを行うことができ、結果上手く生きていくことができた
つまり性行為のために用意された快楽を、排泄へ誤作動を起こした生き物だけが生き残ることができた、と

目的論、理由づけを不可能と取りやめるのなら、このスレの意義は何だ？
人は生まれ、どこへ行くのだ？
身体は循環すればいい
だが虚無から生まれた自我は、また虚無へと帰るのみだと、それ以上の価値はないというのか？

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:03:02.33 ID:+oMA82mU0.net

脳みそにその人の全てがあるという考えそのものが西洋人
東洋人は心が全てというシャーマニズム的世界観をもっている つまり魂だな

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:03:46.26 ID:7LqPrDgU0.net

>>1
一体何を言いたいんだか意味不明

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:04:42.50 ID:UTizDNj8d.net

>>34
自分は何者なのかわからんくなっているようだ
知り合いにでも聞けばすぐわかるのに

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:06:41.23 ID:zvBROClO0.net

>>32
実証可能性なんかいらない、検証不能でもそれらしい目的論があればいいなら
マジメに考え込む必要がないから話が楽
全ては大いなるスパゲッティモンスター様の思し召しです
†ラーメン†

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:07:07.77 ID:6mH/njnwK.net

分断脳の実験で、「左脳が知らない左手の行動の意味を左脳が答える」ということが起こるように、
寒いと感じる私、言葉を紡ぐ私、考える私、いろんな私が複数いて、それを「これは私、あれは私じゃない」と思わせる機能が別にある
これが自我の単一化機構、バラバラの自我をさも一つであるかのように錯覚させる

それぞれの意識モジュールはフィードバック回路の発展の結果
大げさに言えば、脊髄反射にも意識が、昆虫の神経節にも意識があるとも言える、単純か複雑かの違いでしかない
出力がまた入力に返りまた出力へ、こういう複雑さが意識を生む、生むというよりその複雑さが意識の正体

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:08:43.83 ID:lmTfwEkA0.net

>>23
自我とはサイコロだと言いたいわけだな

最後の虫の例で何が言いたいのかがよくわからん
子供がアニミズム的発想を得る傾向があることに、何かを見出せるヒントがあるかもしれないということか？

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:08:51.97 ID:9sQw1yfP0.net

まずは文法を勉強することと
単語の意味を理解することだ
とくに漢字の熟語部分な

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:10:46.62 ID:6mH/njnwK.net

どこまで回路を複雑にしたら意識があると言えるのか？問題はここだ

俺は「亜意識」なるものを提案したい
意識は「ある」「なし」ではなく、もっとファジーなものである

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:11:43.60 ID:QOVJnDC3a.net

自分には自我がある
と自分が思った時点でそれは自我があるということじゃないのか
お前らに本当に自我があるのか俺には分からないから俺からしたらお前らは肉の塊だし
もしロボットが口に出せないだけで自我があると思っているのならばそいつには自我があるのではないのか

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:11:44.96 ID:lmTfwEkA0.net

>>29
複雑な遊び、事業は排されるのでは？

>>36
論理的でない
それを裏付ける自称が何もない

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:12:33.62 ID:zvBROClO0.net

>>37
分離脳の話はわかるけど>>8脊椎動物の宿命ってのがわからん
自我意識が存在する必然性とか単なる情報交換でなく自我の単一化という方法をとることの
宿命といえるまでの強い意味はあるんだろか
統合失調症はどのレベルで自他境界が壊れてるんだろとか調べかけたけどわからん

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:13:43.32 ID:6mH/njnwK.net

>>41
言葉の有無はハードル高過ぎるわｗｗ
犬猫は確実に意識あるぞ

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:14:47.47 ID:UTizDNj8d.net

同じだけど違うものに囲まれたら自我とか芽生えるのかもな

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:19:23.10 ID:zvBROClO0.net

>>42
複雑な事象には自我が介在してるはず、というのは自明じゃないし
輸精管の排尿快感仮説や上記自我介在仮説はスパモンと同程度の証拠のなさじゃね

論理性や証拠を重んじるならマジメに自我を定義しなきゃならんけど
それが大変だから脳科学屋さんは苦労してるんじゃねえの？

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:20:38.16 ID:lmTfwEkA0.net

>>43
単にものや自分の状況が正確に認識できなくなるだけじゃね

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:23:59.29 ID:7LqPrDgU0.net

そもそもここで言われている「自我」ってなんだ
フロイトの精神分析の用語の、エスとか自我とか超自我
の自我とは違うよなぁ

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:24:26.85 ID:zvBROClO0.net

>>47
ものや自分の状況を正確に認識するために自我は必須なの？
換言、認識に必要不可欠な機能を持つもの、与えられた情報への反応や判断に必要なもの、
ってのはお前の自我の定義の一部なの？

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:26:31.76 ID:lmTfwEkA0.net

>>46
スレで気軽に話せることだからそこが正直限界じゃね
俺は神をすぐに持ち出す姿勢が嫌だと言いたかっただけだし

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:27:14.48 ID:VrDiNPyue.net

ジガニャン

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:30:38.91 ID:zvBROClO0.net

>>50
証拠がなくてもそれっぽければなんでもいいって姿勢は
神様持ち出すのと同じくらい意味がないって話だったんだぜ

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:34:18.60 ID:lmTfwEkA0.net

>>49
スレ序盤で書いた通り、その境界がわからんからスレを建てた

>>52
そこで話終わるじゃん
俺はこーでもないそうでもない、これはそれっぽくないかっていう、そういう雑談的なことをしたかったんだが
お前は何に意味を置いていたんだ

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:40:45.81 ID:zvBROClO0.net

>>53
なるほど、定義をふらふらさせながら噛み合わない話がしたかったのか
邪魔してごめんな

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:43:25.83 ID:HKluyMMGp.net

なんかこのスレソフィスト臭い

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:47:14.72 ID:ERYZuS7P0.net

クオリアって一体何なの？
赤いとか青いとかいう感覚はどんだけ脳を切り刻んでも出てこないよな？

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/12/27(土) 15:53:11.22 ID:je32ETSQ0.net

>>7
とんぼ返りっていうしな