皇室っていま幕府のことどう思ってんの？

1 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ ◆ZEROSYSTEM ：2015/04/10(金) 03:31:29.487 ID:xnQzrGSR0.net

鎌倉〜江戸までどう思ってんの？

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:33:02.972 ID:U6oXrqK30.net

>>1
さっきは悪かったな
こんど五木ひろしたのむぞよ

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:33:33.269 ID:CF8ThKst0.net

>>1
さっきはごめんな

4 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ ◆ZEROSYSTEM ：2015/04/10(金) 03:34:33.605 ID:xnQzrGSR0.net

そんなの気にすんなよ(*´・ω・`*)

5 ：アスペニート：2015/04/10(金) 03:34:38.327 ID:p8CeYB6h0.net

どうも思ってないんじゃないかなぁ

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:37:10.801 ID:U6oXrqK30.net

ちなみに鎌倉政権は外国扱いだから敵

7 ：アスペニート：2015/04/10(金) 03:37:46.950 ID:p8CeYB6h0.net

幕府も天皇家の臣下だからね
強いて言うなら
室町幕府に対しては建前では南朝いじめた逆臣で悪玉扱いだったけど本音では北朝を擁立して今の皇統を保護してくれた恩人だと思ってそう

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:38:21.496 ID:ZEhkANYFK.net

過去の時代の大政委任や君臣共治の一環
ぐらいにしか思ってない

9 ：アスペニート：2015/04/10(金) 03:39:02.215 ID:p8CeYB6h0.net

>>6
関東を外国は言いすぎだろｗｗ
頼朝と北条家は朝廷から権力奪った逆臣だから敵っていうのならわからなくもないけど

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:44:41.802 ID:U6oXrqK30.net

鎌倉幕府を東国において朝廷から独立した独自の特質をもつ別個の中世国家と見なし、
西日本を中心とする王朝国家と鎌倉幕府とは、「相互規定的関係をもって、それぞれの道を切り開いた」とする。さらに東国国家は、
北条時頼が親王将軍を迎えて以降、西日本からの相互不干渉と自立を目指したとされる（これを特に東国独立国家論ともいう）。

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:45:59.773 ID:ZEhkANYFK.net

ようするに征夷大将軍は
節度使大将軍ないし使時節大将軍のような
広義の意味での持節を許された武官

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:47:57.650 ID:U6oXrqK30.net

明治以降の政府と軍みたいな関係だと思う

13 ：アスペニート：2015/04/10(金) 03:48:33.293 ID:p8CeYB6h0.net

>>10
東国国家論っていうのは現代の歴史学から見た中世の権力構造分析の見方の一つで中世人自体は関東を「外国」扱いなんてしてないはずだよ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:54:00.854 ID:U6oXrqK30.net

>>13
鎌倉にこもった理由のひとつが京につながる道をぜんぶ遮断するのに適してるからなんだよ
隔離しやすいから
そして一切朝廷とやりとりすんなっていって官位もらった義経まで殺した
源頼朝も 征夷大将軍返上してるし

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 03:56:29.678 ID:U6oXrqK30.net

ちなみに幕府とかいいだしたのは明治20年ごろから

16 ：アスペニート：2015/04/10(金) 03:56:35.196 ID:p8CeYB6h0.net

「外国・他国」っていうのは「本朝」と対となるものとして認識していたと思う
戦国時代とかも実質では各地の大名が独立国並の権力持ってたわけだけど他の大名の領国を「(現代的な意味での)外国」とは思ってなかったみたいに
また日蓮が他国侵逼難とか言っててモンゴル攻めてきたら喜んでたけど仮に朝廷から幕府に兵を差し向けたところで他国侵逼とか言わないでしょ
それは関東も「本朝」の一部という認識があったからだよ

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:00:36.230 ID:U6oXrqK30.net

>>16
現代的な意味での外国かどうかってのは国民国家になってからだからな
ヨーロッパや中華もそうなるまでは日本の戦国みたいな感じであやふやだし

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:01:57.525 ID:U6oXrqK30.net

>>16
ま、学者も意見わかれてるみたいだし趣味レベルの俺がどうこういうのもあれだけどね

19 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:02:55.068 ID:p8CeYB6h0.net

>>14
東国が朝廷(というか西国の政府)から見て自立性の高い地域だと見なされていて
実際にもある程度そうだったのは室町幕府の時代にも鎌倉府が置かれてそこの公方がしばしば京の幕府と争ったことから事実だと思うよ
>>17
ああｗｗｗ
現代的な意味でのっていうのは旧国名での山城国とかから見て「他国」って言うのではなくてって意味ね

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:07:23.503 ID:U6oXrqK30.net

>>19
感覚的に
山城=日本
常陸=フランス
じゃないよっていってんだよね？

21 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:08:43.775 ID:p8CeYB6h0.net

>>20
まあそうだな
それと本朝=(関東含む)日本、他国=フランス(とかその他の国)くらいの感覚はあったよとも言いたい

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:08:51.770 ID:4Jskfu/S0.net

愛子のブスさは
徳川の血のせい

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:11:38.116 ID:ZEhkANYFK.net

それを言ったら春秋戦国の諸侯国や両漢の諸王国はどうなるのか？
古代ギリシアの二種類の植民市
帝政ローマのエジプト、ユダヤ四分封候

所属関係や主権関係がややこしい/不明確なのはたくさんある

24 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:12:04.830 ID:p8CeYB6h0.net

本朝と対立するものとしての「他国・外国」としての観念があったことは今昔物語集の部立(本朝部と天竺部、震旦部)とかからでもわかるよね
十分現在の日常レベルの素朴な「外国」認識に匹敵すると思うよ
前近代にも少なくとも運営する側には国家意識はちゃんとあったと思う
不十分なのは国民意識ではないかな

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:12:52.932 ID:U6oXrqK30.net

話変わるけど
ヨーロッパって日本の戦国時代の強国(戦国大名家)がそのまま残って統一されずに近代化したかんじだよな
日本と違っていろんな民族はいるけど

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:14:06.040 ID:U6oXrqK30.net

>>23
それをいったらってどれのこと？

27 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:16:53.425 ID:p8CeYB6h0.net

古代中国史とかギリシャ史は詳しくないけど東国国家論というのは乱暴にまとめると「現代人からするとシステム的に見たらこれ東国にもう一つ独立国家があったようなもんじゃねーの？」ってことでいいんじゃないかな
ただそもそも中世っていうのは権力構造が多元的で入り組んでるのが本質みたいなとこがあるから難しいよねという

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:16:53.746 ID:ZEhkANYFK.net

>>26
主権関係や宗主関係その他の権力関係による、国家システム/国家群システム/"世界"システム
の形や様態は古今東西様々あるってこと

29 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:18:22.330 ID:p8CeYB6h0.net

>>25
ローマ帝国時代末期から分化しはじめて各民族が大名領国を形成していってそのまま近代化みたいな感じかなぁ

30 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:20:57.011 ID:p8CeYB6h0.net

ただ「外国扱い」だったかどうかって言うのは史料があれば当人たちの意識からある程度弁別できると思うわ

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:21:42.693 ID:U6oXrqK30.net

>>27
鎌倉にこもった源頼朝的にも脱朝廷って気があんだからいまのやつらが勝手にいってるだけではないと思う
奥州藤原氏みたいに朝廷に金品おくって独立性認めてもらってるか
自力で勝手にやったかで独立性の性質はかなりちがうと思う

32 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:32:26.658 ID:p8CeYB6h0.net

>>31
当人たちの意識から見るとうんと大きく見て将門みたいに最終的には外国扱いされたがるところまで行く可能性があったかも知れないという程度じゃないの
勝手にやったというのは過大に見積もりすぎだと思う?
初期の頼朝の行動原理は「最勝王の令旨」に従って動いてるから逆賊じゃないよーってことだったしそれは後白河院に頼朝の政権が「公認」されたら消えたじゃん

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/10(金) 04:35:56.341 ID:fW4PmMH70.net

皇室に聞いて来いよ
なんでこんな時間に2ch見てる奴が皇室の考え分かるんだよ

34 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:36:26.767 ID:p8CeYB6h0.net

ノルウェー人とスウェーデン人どころかスウェーデン人とフィンランド人でもエトストニア人でも同じ人種に見える

35 ：アスペニート：2015/04/10(金) 04:36:38.131 ID:p8CeYB6h0.net

誤爆したw