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古代と比べて中世ヨーロッパは暗黒時代←これっておかしいよな
- 1 :アスペニート:2015/05/30(土) 06:22:16.751 ID:9Jry4pmu0.net
- 古代はギリシャ・ローマ等の地中海世界を基準にしてるのに中世はもっぱら英仏独を引き合いに出す
そもそも場所が違うじゃん
- 2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 06:24:09.456 ID:lN1685mF0.net
- キリスト教支配が暗黒支配
- 3 :アスペニート:2015/05/30(土) 06:25:39.903 ID:9Jry4pmu0.net
- >>2
地中海世界以外のヨーロッパはキリスト教以前のどう見ても暗黒度高いんだが
- 4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 06:26:23.602 ID:a2HdZez80.net
- じゃあ中世のギリシアローマはさかえてたの?
- 5 :アスペニート:2015/05/30(土) 06:32:50.877 ID:9Jry4pmu0.net
- >>4
イタリアは分裂状態の割には信じられないくらい栄えてたぞ
北を見ればヴェネツィアとジェノバは領土的には小国なのに地中海貿易の覇権を握って強国だった
ミラノは神聖ローマ皇帝の軍隊を撃退するくらい強いし
南伊にはフリードリヒ二世を生んだシチリア王国がある
ギリシャ世界は長らく中世ヨーロッパ最強国家だったビザンツ帝国で統一されてた
ビザンツは官僚制が発達してたし識字率も高い
農民から皇帝になった男もいる
キリスト教支配の都の中世のコンスタンティノープル
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Bizansist_touchup.jpg
- 6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 06:37:23.403 ID:9YhF7ClR0.net
- >>3
現在のスコットランド以北とドイツにあたる地域はともかく、
イングランド(ブリタニア)とフランス(ガリア)はローマ全盛期は暗黒度低いよ
では中世とどっちが上かハッキリさせようかとなると面倒な話だけど
- 7 :アスペニート:2015/05/30(土) 06:41:07.007 ID:9Jry4pmu0.net
- >>6
ガリアはわかるけどブリタニアはどうかな
軍の駐屯地くらいにしかならなかったからローマ崩壊以降は先祖返りしちゃったような地域だし
まあ平和だっただけいいかも知れないけど中世の中期あたりには完全にローマ時代超えるでしょ
それにドイツもそうだが東欧やロシアやバルト海沿岸やスカンディナヴィアみたいな地域は
どう見てもキリスト教で暗黒になったどころかその逆としか言えないと思う
- 8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 06:45:29.559 ID:JZwdpkGd0.net
- 人の文明破壊するキチガイが来た方が暗黒だろ
- 9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 06:47:57.944 ID:9YhF7ClR0.net
- >>7
ブリタニアってネロが放棄しようとした経緯などからやたらと軽視されがちだけども、
実際はローマに欠かせない銀や錫の大量産出地でけっこう重要
また「軍の駐屯地くらい」といえども、
ローマ軍は完全常備型で退役後は現地に入植する傾向が強かったから、
彼らの生活基盤を整えるためにも(帝位を左右する力があるからそのご機嫌取りのためにも)
けっこう富や技術リソースが注がれた
たとえばロンドン(ロンディニウム)の遺跡からは、帝都ローマよりも高水準の下水設備が発見されてたり
- 10 :アスペニート:2015/05/30(土) 06:49:19.937 ID:9Jry4pmu0.net
- >>8
ゲルマンの同化なんて中世の真ん中にはとっくに終わってる
それだと結局「中世ヨーロッパ」が暗黒じゃなくて中世ヨーロッパ世界が形成される過渡期だった
民族大移動時代(中世の最初期・あるいは古代末期と呼ばれる時代)だけが暗黒なだけじゃん
- 11 :アスペニート:2015/05/30(土) 06:52:43.824 ID:9Jry4pmu0.net
- >>9
そうだとするとブリタニアで皇帝を名乗ったカラウシウスって結構ワンチャンあったのかな
- 12 :アスペニート:2015/05/30(土) 06:57:59.026 ID:9Jry4pmu0.net
- まあそもそもローマやキリスト教世界が文明的でそれ以外が非文明的で暗黒って考え自体あたり気に食わないけどな
- 13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 06:58:25.186 ID:fIXOMc6M0.net
- じっさい14世紀とかは世界的に寒冷でペストとかもあったし暗黒でいいんじゃねーの?
- 14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:00:01.330 ID:ZtL9oJpA0.net
- 東ローマ帝国ってローマ帝国そのものなわけだけど、古代の文明水準を維持し続けたり発展させたの?
どうもそういうイメージが無いんだが
- 15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:01:17.282 ID:9YhF7ClR0.net
- >>11
ブリタニアはドナウ地域や東方に比べたら基盤としてはずっと劣るけども、
それでも本人の資質次第で充分帝位を狙える力はあったかと思う
五皇帝の年でも、ブリタニア総督クロディウス・アルビヌスがセウェルスと真っ向から激突してたり
ちなみに俺は中世暗黒期論には否定的なほうね
キリスト教のせいで文明後退論にも否定的
キリスト教がなかったらローマ崩壊後の欧州は真の地獄になってただろうし
- 16 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:03:22.223 ID:9Jry4pmu0.net
- >>13
14世紀ってめっちゃルネサンスの前夜じゃん
まあそこを捉えると暗黒時代めいてはいるけど
戦争やら疫病やらが猛威を振るっただけで暗黒時代なら古代ローマの三世紀とかも暗黒時代なんじゃ
- 17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:03:33.813 ID:fIXOMc6M0.net
- >>14
温泉とか下水道はあった
- 18 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:04:41.442 ID:9Jry4pmu0.net
- 競馬場もあったよ
- 19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:05:18.892 ID:fIXOMc6M0.net
- >>16
前夜は悲惨なもんだろ
3世紀も暗黒でいいんじゃねーの
ヨーロッパの人口が激減した14世紀を暗黒と呼ばずなんと呼ぶ
- 20 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:08:41.945 ID:9Jry4pmu0.net
- >>15
なるほど
>>19
結局暗黒時代って混乱期って以上の意味はないってことかな
- 21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:08:51.713 ID:fXAl3AqqK.net
- 期間の割にそんなに文明が発展しなかった
古代に比べて発展のスピードが緩んで停滞したことが暗黒なんじゃねぇの
- 22 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:11:20.177 ID:fIXOMc6M0.net
- >>20
そうじゃねーの?
強大な国家のもとでの安定とか平和とか人口増加が続いてたら暗黒じゃなくなる
その逆の効果が目立って大きかったら暗黒
それだけだよきっと
- 23 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:13:42.364 ID:cDsSXm9i0.net
- wiki読んでくればおまえの言いたいことたぶん全部書いてあるよ
俺が思うに暗黒時代なんていう大層な名付け(翻訳)がいけない
- 24 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:13:58.529 ID:9Jry4pmu0.net
- >>21
むしろ古代の方が文明の発展速度ゆっくりしてるイメージだけどなぁ
冷静に考えたら中世と同じくらいかも知れないが
- 25 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:18:36.299 ID:9Jry4pmu0.net
- >>14
ビザンツ帝国が維持はともかくあまり発展していたようなイメージがないのって後継国家がなかったからだと思う
マンジケルトの戦いまではどんどん変質しながら成長してる部分も多かった国家だと思うんだが
- 26 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:20:57.882 ID:9Jry4pmu0.net
- あとあまり言われないけど女性の地位は明らかに古代より中世の方が向上してるよね
- 27 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:24:37.878 ID:9Jry4pmu0.net
- >>23
向こうではダークエイジって9世紀らへんをさして使われることが多いイメージ
- 28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:28:11.854 ID:fXAl3AqqK.net
- >>24
いや古代は初速だからゆっくりしてていい
発展スピードが加速度的に増していけたはずなのに
キリスト教のせいで阻害され奴隷も使えない非効率的な社会システムができちゃった
- 29 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:31:58.644 ID:9Jry4pmu0.net
- >>28
社会や文明が加速度的に発展って人類の歴史上近代以降の西洋で初めて起こったことじゃね
その証拠にキリスト教関係ない日本でも中国でも中東でもインドでもそんなこと起きなかっただろう
今の世界の基準になってるから気づきにくだけで西洋で始まった「近代」が異様なんだと思う
- 30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:36:33.543 ID:fXAl3AqqK.net
- >>29
近代現代が異常なのは同意する
現代から俯瞰して文明の発展を見たらその速度が停滞してたところを暗黒って呼んでもいいんじゃない
江戸の平和でもいいけど
- 31 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:40:44.ウンコ ID:9Jry4pmu0.net
- その考えでいくと中世の前半
西ローマ崩壊から西暦1000年くらいまでは暗黒時代認定できなくもないんだろうな
でもそれ以降は暗黒時代とはとても言えないと思う(実際今時歴史に無知なやつしかそんなこと言ってないけど)
- 32 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:42:11.469 ID:9YhF7ClR0.net
- ローマは建国から帝政開始の最盛期に至るまで約700年
これを速いとみるか遅いとみるか
- 33 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:44:55.409 ID:JM0hYdF70.net
- つか、395年にローマ帝国が分裂しなかったら、ゲルマン民族の大移動とか退けれられたの?
- 34 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:45:01.720 ID:9Jry4pmu0.net
- ホメロスとか大昔過ぎてビビるよね
- 35 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:46:31.641 ID:9Jry4pmu0.net
- >>33
むりだろうね
むしろローマは広がりすぎたから国境防衛が困難になったという面の方が大きいと思う
- 36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:48:43.173 ID:9YhF7ClR0.net
- >>33
395年の段階なら分裂しなくても無理なんじゃないかな
2世紀の絶頂期ローマだったらボロボロになりながらもしのげそうだけど
- 37 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:49:48.382 ID:9Jry4pmu0.net
- 東ローマくんは明らかに分裂したおかげで身軽になって助かったようにしか見えない
実際ゴート族とか西帝国に押し付けてるし
- 38 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 07:51:29.673 ID:JM0hYdF70.net
- >>35
あーやっぱりそうだよな
まあ支配領域広すぎてリーメスがあろうとなかろうとさほど、意味ないし、ディオクレティアヌスもテトラルキア始めるぐらいだしねー
情報伝達が今より遥かに難しいしな
- 39 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:55:15.032 ID:9Jry4pmu0.net
- なんでディオクレティアヌスの息子は無能どころかあんなに政治に無気力だったの?
- 40 :アスペニート:2015/05/30(土) 07:55:56.920 ID:9Jry4pmu0.net
- ディオクレティアヌスじゃねえ、テオドシウスだ
- 41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/05/30(土) 08:06:58.455 ID:9YhF7ClR0.net
- 長大な国境を物理的に防ぐことは困難だったから、
攻撃は最大の防御スタイルで定期的にローマ側から難癖つけて侵攻したり、
攻撃されたらかならず報復遠征して10倍返しにしたりで、
「ローマつおいこわい、なかよくしたほうがいい」なイメージを刻んでなんとか維持してきたけど、
3世紀からの経済崩壊・政治混迷でそんなアグレッシブなことする余裕がなくなっちゃたのローマ
そして守勢になればなるほど、蛮族側がハッスルして攻めてくるという負のスパイラル突入
- 42 :アスペニート:2015/05/30(土) 08:18:01.206 ID:9Jry4pmu0.net
- わかりやすい
蛮族だって多くはローマ世界で生き場を求めてやってきてたんだしローマもある程度それに応じてたりしたんだけどなぁ
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