集団的自衛権と安保法制がダメって言うけど…なんでダメかわからない

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:25:23.899 ID:seAn9tiId.net

自衛隊がイケるんだから集団的自衛権や安保法制もイケるだろ

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:26:27.517 ID:ohaEiG6w0.net

明確な憲法違反です

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:26:41.873 ID:seAn9tiId.net

>>2
なんで？

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:26:48.572 ID:p1abECWr0.net

>>2
自衛隊は？

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:27:27.526 ID:7stfh7Oep.net

自衛隊はあくまで自衛のためにあるのです！よって戦力にはならないのでぇーす！海馬くん

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:28:06.378 ID:UsWbJmrga.net

小学生でも習うぞ

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:29:46.114 ID:GgHt08qZ0.net

自衛隊は憲法違反でも何も言ってこないのな
やっぱ野党糞だわ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:30:28.302 ID:5BS5IfUqd.net

>>5
だったら自衛の為の集団的自衛権は良いよね
OK分かったよ

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:30:50.691 ID:5BS5IfUqd.net

>>6
何を？？

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:31:12.185 ID:ccIEtiHad.net

テレビの報道だとほとんど反対派の意見しか報道しないし安倍叩きもすごい
し戦争法案だとか煽るし自衛隊も血を流したりするかもしれないから同情しちゃうし、
その結果が安倍内閣の支持率の逆転と反対派が増えた

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:32:11.649 ID:5BS5IfUqd.net

>>10
国益の為なら血を流すの当たり前だろ
公務員なんだからさ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:34:17.377 ID:5BS5IfUqd.net

誰も反論してこないや
やっぱ自衛隊がイケるってことは集団的自衛権もイケるんだね

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:34:17.496 ID:ccIEtiHad.net

>>11
あんまり憲法について詳しくない人は可哀想だと思っちゃうんだよ
賛成するならお前が戦争に行けよって言われる始末
俺の家族もそうだ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:34:53.943 ID:MoDiDuUT0.net

現行憲法は、自衛権は認めても個別的自衛権だけ
しかし、行使は認められてない
最高裁が高度な政治的案件なので、司法判断はしていない
つまり、憲法を変えてからしなくてはならないということ
それを無視して安倍ちゃんが勝手にやろうとしてるだけ

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:35:29.873 ID:YpeOW55hp.net

マジレスすると集団的自衛権がだめなのも解釈上で明確にだめって書いてあるわけじゃない

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:36:22.625 ID:5BS5IfUqd.net

>>13
与えられた職務を真っ当するのが社会人じゃん
自衛隊員は自分で選んだ道でしょ
自衛隊じゃない人にお前が行けよっておかしくね？

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:37:08.976 ID:5BS5IfUqd.net

>>14
個別的自衛権だけって何を根拠に言ってるの？
ソースは？

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:37:48.935 ID:9hRTJlp40.net

まず国家が個別的自衛権を絶対持ってるってのはわかる？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:38:11.516 ID:5/D3huKMK.net

このスレは伸びる

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:38:53.840 ID:5BS5IfUqd.net

>>18
自然権って言いたいの？

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:41:02.589 ID:ccIEtiHad.net

改憲するのって国民がしていいかだめかで投票するんだっけな

安倍が憲法9条とか変えずに集団的自衛権の解釈変更をやっているのは
いきなり9条とかを変えると今の状態みたいにマスコミが煽って改憲出来ないからじゃないかとか考えられる

集団的自衛権でもこの様

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:41:24.648 ID:9hRTJlp40.net

>>20
国家の自然権とも言えるな

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:41:48.813 ID:5BS5IfUqd.net

>>21
それ全く関係ないよね

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:42:16.578 ID:5BS5IfUqd.net

>>22
その論理で言うと集団的自衛権もあるんじゃん

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:42:43.912 ID:9hRTJlp40.net

>>24
どうしてそうなるか説明してくれる？

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:42:58.438 ID:5BS5IfUqd.net

>>25
国連憲章

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:43:03.040 ID:MoDiDuUT0.net

>>17
自衛隊がある根拠そのものだよ
吉田茂が現行憲法は何ら自衛権を否定しえないものでありますと演説してる
だからこそ、警察予備隊が発足して自衛隊が生まれた
だけど、権利が認められてるだけで、行使は現行憲法上謎

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:43:23.580 ID:9hRTJlp40.net

>>26
国連憲章と日本国憲法は違うよね？

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:45:43.935 ID:5BS5IfUqd.net

>>28
自然権でしょ？自ずと国連憲章になるけど
日本国憲法をベースに語ってんのか
だったら自衛隊による個別的自衛権が認められている根拠は？

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:45:55.812 ID:ccIEtiHad.net

>>16
自衛隊はそういう仕事だけど
血を流してほしくないとか思っちゃうんだろ
自衛隊に入った人も戦争に行くつもりで入った人ばかりじゃないだろうし
長年平和だったからな

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:45:57.082 ID:AebepjnW0.net

解釈でいいか悪いかじゃなくて憲法を変えるか変えないかで政治を語れよ！

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:46:38.481 ID:5BS5IfUqd.net

>>27
吉田茂は自衛権の存在を認めただけで自衛隊は認めてないけど

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:47:53.981 ID:ccIEtiHad.net

あ、俺は集団的自衛権賛成だからね

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:48:02.610 ID:p1abECWr0.net

俺バカだからよくわかんないけど
結局安倍ちゃんがしようとしてることは日本のためになるの？

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:48:03.465 ID:5BS5IfUqd.net

>>30
例えば警察官や消防士は血を流すのは良くて自衛隊は流すのはダメっておかしくね？
差別だろ

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:48:56.645 ID:5BS5IfUqd.net

>>34
なるんじゃね
日米同盟が強化されたらいい感じじゃん

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:49:00.278 ID:9hRTJlp40.net

>>29
自然権は国連憲章から生まれるものじゃないよ？
あたりまえのものとしてあるものであって
国家が自国民を守るのは当たり前
守れるだけの実力を持つのは当たり前
その実力の程度について学説はわかれてるけど個別的自衛権は憲法上否定されない

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:50:07.425 ID:EXBOWT2Ia.net

国連憲章は宣言的文言であって、
個別も集団も行使を決めるのはそれぞれの国家の判断ですよ
国連憲章が云々というなら日本の人権問題も国連の勧告に基づいてさっさと改善すべきだし

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:50:21.656 ID:vPka9D0M0.net

>>37
個別的自衛権の解釈で争いはないはずだぞ。

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:50:34.975 ID:AmMvDey70.net

http://i.imgur.com/uhTBYIG.jpg
http://i.imgur.com/0HrMLyN.jpg

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:50:55.818 ID:5BS5IfUqd.net

>>37
だからさ
それは自衛権でしょ
自衛権が認められるのなら集団的自衛権も認められるよね

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:51:23.081 ID:MoDiDuUT0.net

>>32
だからそう書いてるじゃねえかｗｗ
吉田が自衛権を認めたんで、そこから総理府に警察予備隊が発足したんだろ
だから、憲法上自衛権は容認されたってことだよ

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:51:45.714 ID:EXBOWT2Ia.net

>>40
結局右翼も都合のいいことに外部からの声を用いるのは変わらんな

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:53:05.226 ID:5BS5IfUqd.net

>>42
あのさ
自衛権の行使の仕方にも色々あるのわかってる？スレタイは自衛隊がイケるんなら集団的自衛権や安保法制もイケるだろだけど

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:54:18.048 ID:5BS5IfUqd.net

>>38
国連憲章は自然権だ！に対しての反論だけどね

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:54:37.807 ID:vPka9D0M0.net

>>41
集団的自衛権は同盟国が受けた攻撃を自国が受けたのと同等に扱い、軍事支援もこれに含まれて自衛権を発動することだから全然意味が違うよ
ついでに日米安保条約にも集団的自衛権を両国間で認める旨が記載されているが現在のところアメリカ側の集団的自衛権しか発動していない状態だな

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:54:54.321 ID:AebepjnW0.net

>>40
馬英九は？

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:55:07.706 ID:9hRTJlp40.net

>>41
自分の国が攻められたら抵抗するのは当たり前
大前提
これはいいよね

じゃあ全く別の場所にある国が攻められたらどうして守ってあげるの？

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:55:44.329 ID:ccIEtiHad.net

>>35
テレビとかが現役の自衛官にインタビューさせて自衛官が急に重い空気になったとか戦争が怖いとかこのままでは戦えないとか言ってるやつ流したり記事にしたりしてますもん
こういうの見りゃ可哀想だと思っちゃうし、同時に今の自衛隊で日本を守れるのかすら思っちゃう

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:55:47.385 ID:7uDdHWxg0.net

>>1
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｌ─‐ /　な　お　い
　一　ま　宣　バ　 オ　ｌ　　 ｌ　　る　ま　え
　緒　わ　伝　カ　 レ　ｌ ｌｌ　　〉　 ：　え　ば
　だ　る　 し　 だ　は ,′ ｌl 〈　　：　の　い
　 ：　 の　て　 と　　 / ｌｌ　 ｌｌ∧　　　恥　う
　 ：　 と　　　　　　／ｌl/　／l　人　　に　だ
　　　　 ＿＿　, イ│ /／ｰ-ﾚ　　ヽ､＿　け
￣￣＼|　レ│ｌｌ ｌ　ﾚ二ﾆ‐-　　 /＿∨ /／￣
　　　　ﾚ　| ｲ|　/ 　 =｡＝= 　 =｡＝ /
　 　 　 ｌ　ヽ､| /　 　 　 ￣ 　 「二´/
　　　　│ ｌl　|/　　　　￣　_ l│‐ /
　　　　 ﾚ|　/ ﾄ､　　　／　ヽ-┘ ,'
　　 　 　 |/　 |∧　 /　　─--　,'
　　　_=彡| 　 |/人　　　　 -　 /

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:56:57.386 ID:NEBphi3b0.net

>>48
守らないよ？
日本に大変な損害が招じるなら加わるのは当たり前だろ

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:57:39.188 ID:5BS5IfUqd.net

>>46
意味がなんで違うの？
新三要件による限定行使だから良いじゃん
自衛の範囲なら良くね？
え？初めて聞いたんだけど基地提供をすることによって日本もアメリカに集団的自衛権行使してるでしょ

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:57:53.771 ID:MoDiDuUT0.net

>>44
おまえ俺のレス読んでる？
現行憲法上、自衛権は容認されてそれは個別的自衛権だけって言ってんじゃねえか
吉田茂も、それを前提に自衛権つまり個別的自衛権は何ら9条が否定することではないって
答弁してんだよ
だけど、行使は認められてねえの、増して集団的自衛権はまったく容認すらされてないわけ
言ってること分かる？
大学で法学学ばなかったの？

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 16:58:12.142 ID:UJM7oYVq0.net

自衛隊がおKなら集団的自衛権もおKとかアホすぎ
自衛隊ですら憲法的にグレーゾーンなのに集団的自衛権が容認されるわけねーだろ
憲法には軍隊を持たないという規定があるけど、流石にそれはマズイから自衛隊だけは一応容認してるしほとんどの国民もそれを受け入れてるけど、集団的自衛権はどう考えてもグレーゾーンの域を超えてるし必要性も特にないし、これ以上米国追従をするのもマズイ

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:00:33.057 ID:/169rX3b0.net

集団的自衛権そのものの是非と現行憲法の範囲で集団的自衛権行使できるかは切り離して考えないとな

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:00:43.457 ID:vPka9D0M0.net

>>52
詳しいこと話すと長くなるから池上彰の知らないと恥をかく世界の大問題シリーズを読んでろ
アメリカ側の集団的自衛権が根拠でアメリカは基地（土地）を利用している。日本側の集団的自衛権の部分は無効となっている。
まぁもう少し勉強することだな

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:00:58.505 ID:5BS5IfUqd.net

>>53
レス読んでるけどさ
吉田茂は自衛権を認めたけども「個別的自衛権」や「自衛権行使の方法」については言及してないじゃん
自衛権つまり個別的自衛権って何で勝手に解釈してんの？

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:01:04.678 ID:9hRTJlp40.net

>>51
米艦隊が攻撃されたら守ってあげるのが集団的自衛権だよ？
直接的な被害はないよね？
これは個別的自衛権で説明できる？

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:01:08.898 ID:AmMvDey70.net

米軍基地いらない
↓
自衛隊だけじゃ日本を守れないから徴兵制にする？
↓
反対
↓
集団的自衛権で近隣の国々の軍隊の力を借りる？
↓
反対
↓
じゃあどうすんの？
↓
憲法9条があるから平気
↓
拉致被害者も竹島も奪われたのに？日本が侵略されたら？
↓
平気だよ

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:01:53.676 ID:ccIEtiHad.net

マスコミもほとんど反対派の意見しか報道してないけど（俺がテレビをみる限り）
昨日の賛成派がなんたらってやってたからみたら「安倍は国民に対して説明が足りない」って賛成派が言ってる安倍を叩くのに使える都合のいいとこだけ報道してた藁
さすがマスゴミ

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:01:53.797 ID:5BS5IfUqd.net

>>56
なんだ答えられないのか
早く解説してよ池上さん！

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:02:24.588 ID:5BS5IfUqd.net

>>55
なんで？
切り離す？何を根拠に？

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:03:32.502 ID:ENC6vWFZ0.net

>>59
米軍基地置いときゃいいじゃん(名案)

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:03:36.583 ID:5BS5IfUqd.net

>>48
その国を守らないことによってこの国が守ることが出来なかったらに決まってるでしょ

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:05:07.028 ID:Jg/VAOY90.net

お前が何と言おうと世間の大半は反対してるか説明不足だと思ってるよ

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:05:45.634 ID:5BS5IfUqd.net

>>49
それって職業差別だよね
警察官や消防士は死んでも良くて自衛隊は死んじゃだめって酷いよね
しかも公務員なんだから国民の為に従うの当然じゃん
警察見てしっかり仕事しろ！税金ドロボーって言うのと同じ

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:06:00.085 ID:9hRTJlp40.net

>>64
この国が守ることが出来なかったからってどういうことかな？

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:06:26.249 ID:p90nQCG3p.net

自衛隊はどう考えたって違憲だけど必要だから憲法改正でちゃんと認める必要があるとは思う
だけど集団的自衛権の必要性は疑問

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:07:04.677 ID:5BS5IfUqd.net

>>67
だから米国が攻撃されて日本が危なくなったらじゃね

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:08:14.146 ID:p90nQCG3p.net

>>69
国語はしっかり勉強するんだぞ

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:08:41.302 ID:ENC6vWFZ0.net

米軍は世界のその他の国全てを敵に回しても勝てるらしいし助けなんかなくたってへーきへーき

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:08:43.405 ID:MoDiDuUT0.net

>>57
はあ・・・アホすぎるだろお前
9条の文言が一切の戦力と交戦権を否認してるじゃねえか
だけど、そうなると主権を守ることが出来ない
だから主権を守る自衛権、そのための必要最低限の軍備を保有することは
9条は何ら否定しえないって吉田が答弁したんだよ
主権を守る自衛権、そのための必要最低限の軍備ってどう考えても
自国のみの自衛、つまり個別的自衛権じゃん
それ以外どう解釈できんの？

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:09:00.950 ID:5BS5IfUqd.net

>>70
してるけど？
ここVIPなんだからかてーこと言うなよ

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:09:33.414 ID:JtfcZHuf0.net

解釈改憲が問題な気がするけどな。今までも解釈改憲はあったけども。

解釈改憲を認めると時の政府の解釈次第で憲法の内容を変えられる。
制限はあるけども、訳のわからない連中が政府になったときに自衛隊が消される可能性も秘めてる。

これはどう考えてもヤバいだろ。
解釈改憲は認めるべきじゃない。

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:10:12.503 ID:vDrnoJ+xK.net

日本会議

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:11:01.710 ID:9hRTJlp40.net

>>69
アメリカが危ないだけのときも守らないといけない？

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:11:09.273 ID:p90nQCG3p.net

>>73
偉いじゃん
はやくちゃんと日本語話せるようになるといいね

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:12:17.113 ID:5BS5IfUqd.net

>>72
アホじゃないよ
少なくともお前より理解していることは分かった
吉田茂は自衛権の存在を認める解釈をする答弁をした上で自衛権の行使については「武力なき自衛権」としている
吉田茂の解釈では自衛隊を組織することは出来ない
OK？

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:12:22.958 ID:vPka9D0M0.net

>>72
わざわざ答えてあげるなんて優しいなｗｗｗ
俺ならこのアホは放って置くがｗｗ
誰も問題にしていない基本的なところを周りにしつこく聞き回ってウザがられるタイプ

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:13:29.298 ID:5BS5IfUqd.net

>>76
そうなんじゃね？
日本の防衛はアメリカ頼りなんだし

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:14:25.672 ID:5BS5IfUqd.net

>>79
あらあら
まともに反論出来ない人が悔しくなって同意求めるのですね

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:15:49.184 ID:aQm28VaI0.net

同盟国が他国に攻撃されたなら助けるべきだよ
自分は同盟国に助けてもらうけど同盟国の戦争は知らんなんて自分勝手な話通るわけないじゃん

他国の戦争で同盟国側が負けたら敵の脅威も当然大きくなるよね
だったら仲間が多い内に敵を叩くべきじゃないの？日本単体で戦える戦力なんて無いんだし。

集団的自衛権反対派なんてシナチョンの手先か木を見て森を見れない無能だけだよ
目先の損得にとらわれて大局が見えてないの。

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:15:59.911 ID:fO0jnjV50.net

安保がダメなら自衛隊にも反対しろ
安保がありなら9条に反対しろ
都合よく切り抜きして賛成反してんじゃねーよ

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:16:53.303 ID:Jg/VAOY90.net

>>83
その都合よく切り貼りして解釈変更しようとしてるのが政府なんだけどね

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:17:06.599 ID:9hRTJlp40.net

>>80
アメリカも個別的自衛権で守れるってこと？

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:17:31.891 ID:ccIEtiHad.net

>>66
さすがに警察と消防士が死んでもいいなんて思ってないと思うが藁
警察は黒いからしょうがないが
消防士は感謝されてると思う

自衛隊は自然災害などで救助活動とかしてるから余計に血を流さないでほしいとか思っちゃうかもな

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:17:51.065 ID:5BS5IfUqd.net

>>74
認めるべきじゃないとしたら自衛隊解体しよう！って言うべきじゃね？

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:19:24.804 ID:5BS5IfUqd.net

>>85
守れないだろ
アメリカ守るには集団的自衛権が必要

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:20:25.358 ID:acQGzzMz0.net

自衛隊が海外で援助するとき襲われても反撃できないって聞いたことある
集団的自衛権が承認されれば自分で自分を守れるようになるの？

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:21:06.590 ID:ccIEtiHad.net

安倍って解釈変更だけで改憲する気はないのかね
「解釈変更（強制採決）できたし、次は改憲だ」ってやってくれたらいいんだが
解釈変更だけじゃあぶないらしいし

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:22:02.804 ID:5BS5IfUqd.net

>>86
自衛隊を死なすな！って言うのなら警察や消防にも言うべきだろ
つーかガテン系(体張る仕事)は生死が隣合わせなのは当たり前だけどな
鳶職等とかまさにそうじゃん
民間でも張れるのに公務員が張れないって甘え過ぎ

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:22:23.856 ID:MRbNYpiI0.net

世界平和とか国際貢献の視点も必要だよな
善良な国が悪質な侵略国家に蹂躙された時に日本はどうするのか
国連に金出してればいいってもんでもない

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:22:26.790 ID:9hRTJlp40.net

>>88
でしょ？
てことは個別的自衛権ていう国家の大前提と
集団的自衛権は別物だよね

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:22:42.850 ID:UJM7oYVq0.net

>>89
そもそも自衛隊が海外で援助する必要なくね
災害の時の救助くらいだろ

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:23:16.904 ID:MoDiDuUT0.net

>>78
おまえさあ、ほんと理解してんの？
吉田が個別的自衛権を戦後憲法下の総理で始めて認めたわけ
その後、必要最低限の軍備として警察予備隊を総理府に設置したの
あくまで警察が上にあって、それを補佐するという形で設置されたわけね
自衛隊はもっとそのあと、1954年に第5次吉田内閣で発足してんだよ
しかもその前に、自衛隊の海外派兵を参議院が全開一致で否決して
集団的自衛権そのものが立法府によって否決されてるわけだからな？
吉田の解釈でどうのこうのとかどこからそんなデマが出てくんだよｗｗ
本人が認めてんじゃねえかｗ

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:24:10.207 ID:5BS5IfUqd.net

>>93
個別的自衛権が国家の大前提？
自衛権が国家の大前提なら分かるけど
そもそも大前提ってどっから引っ張って来たのさ

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:24:23.180 ID:aQm28VaI0.net

>>89
他国の日本大使館も守れないよ
自衛隊法にある職務に「大使館の警護」なんて項目が無いからね
そのためにイラクでは邦人に被害も出た。

アメリカみたいに「やっちゃいけないこと」を明記して他は臨機応変に動くべきだと思うけどね

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:25:35.958 ID:ccIEtiHad.net

>>91
そうだよね
そういう風に職業差別みたいになってるのは
左翼マスゴミの偏向報道のせいだな

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:27:14.550 ID:UJM7oYVq0.net

そもそも護憲派でも改憲派でも、この意味不明な憲法解釈には反対すべきだよなぁ。法治国家なんだから

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:27:50.270 ID:5BS5IfUqd.net

>>95
ん？
もしかして自衛権の行使の方法が「武力なき自衛権」から「武力による自衛権」に変わってることを知らない人？
つーか吉田茂が解釈出来るんだから安倍も出来るじゃん
終わり

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:28:33.095 ID:vPka9D0M0.net

>>92
そういうこと。
集団的自衛権を認める方向になっているのは、戦争のときに日本は金しか出していないとして各国から非難されているから。
国際貢献の一つとして派兵できるようにしておく必要があるのは確かだが、そのデメリットとして敵国の国民から恨まれてテロが日本国内で起きるようになる。
アメリカも正しい戦争ばかりを起こすわけでもないからな。不正義の戦争に日本が巻き込まれてテロの被害に遭うのも違う気がする。

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:29:23.916 ID:hgZNJoNRd.net

そもそも国連=連合国に入っておきながら集団的自衛権がないとかバカだろ

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:30:53.850 ID:vPka9D0M0.net

>>99
歴史的にみて、憲法をないがしろにする国は独裁国家になっているから、それは徹底的に反対するべきだな。
ＷＷ２戦前のドイツも民主主義によってヒトラーが絶大な支持率を得て、憲法や法律を自由に変えまくった結果、独裁者として君臨したわけだしね。
立憲主義を理解している者はこの安保法制には必ず反対することになる。

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:31:21.945 ID:9hRTJlp40.net

>>96
自衛権でひとくくりにしないほうがいいよ
ややこしくなるからわけてるんだから

自分の国が直接侵害されたときに守るのは当たり前＝大前提
わかんない？

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:32:34.567 ID:5BS5IfUqd.net

>>98
職業差別だろ
しかも公務員だぜ
国民や納税者の為に責務を果たすのは当たり前

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:33:03.415 ID:UJM7oYVq0.net

>>101
だよね
アメリカはそこら中で、特にイスラム圏の恨みを買いまくってもはやテロリスト養成してるレベル
これ以上アメリカにべったりして後方支援(笑)すると日本の敵が増えまくることになる

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:35:08.026 ID:5BS5IfUqd.net

>>104
だからさ
貴方の言ってる国連憲章と日本国憲法は違うよねって倫理だったらさ
日本国憲法に自衛隊の自衛権行使を認める条文が必要じゃん
貴方はどこを指してるの？
もしないって答えなら集団的自衛権も認める倫理になるけど

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:36:09.079 ID:5BS5IfUqd.net

>>103
自衛隊には反対しないの？

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:37:28.655 ID:2uDCbpya0.net

>>103
ただｗｗ２を参考にするならその独裁政党は
主に理想的な改革案で既存保守政党を圧倒して与党になった後にそれをやってるから、
日本で言うと民主党ポジションを警戒すべきなんだけどね

憲法やそれに値する基盤法律が時代遅れになって変えてる、
もしくは将来的に変えざるおえない国家ってのは日本だけじゃないよ

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:37:34.074 ID:vPka9D0M0.net

>>106
後方支援も違憲判決が名古屋高裁でも出てるしな。
現状の後方支援ですら違憲状態なのだから、安保法制なんぞは論外。
きちんと改憲手続きをして国民投票を発議すべきなんだが、政党政治がここで足を引っ張る。
このような場合、与党と野党できちんと話し合って、国民投票で民意を得るべきなのだが

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:38:52.061 ID:aQm28VaI0.net

>>106
すでにイスラム国とかのテロ組織にとっくにに睨まれてていつテロが起こってもおかしくないのに何言ってんの
頼りのアメリカからまで反感買ったら有事の際にはもう対応できないよ

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:40:00.022 ID:5BS5IfUqd.net

>>110
その違憲って高裁でしょ
最高裁じゃないからほっときゃよくね
下級審はトンデモ判決でるし

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:40:45.711 ID:MoDiDuUT0.net

>>100
だから、個別的自衛権はあるって最初から言ってんじゃねえかｗ
現行憲法も、国会も、最高裁も権利さえ認めてねえんだよ
なんで安倍の解釈の正当性につながるんだよｗ

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:42:37.534 ID:EIal5mIwa.net

駅で共産党が「アメリカとは縁を切れ、憲法9条は人類の叡智の結晶だ」とか叫んでてワロタ
じゃあどうやって日本は身を守ればいいんだよ

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:43:10.788 ID:9hRTJlp40.net

>>107
自衛隊を持ってる＝集団的自衛権
も持っていいってなる論理はどういうこと？

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:43:18.561 ID:5BS5IfUqd.net

>>113
解釈でどうにかして自衛隊組織してきたんだから安倍も解釈で運用して良いだろ
んでさ。個別的自衛権はあるってとこの「個別」って限定する根拠はなによ？

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:43:25.580 ID:ccIEtiHad.net

個人的に日本は最終的に集団的自衛権も持って9条破棄して自衛隊ではなく、日本軍になって核武装して立派な国になってほしいものだが

今の状態みたいに国会議事堂の前でデモ起きまくったりするだろうなあ

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:44:05.629 ID:5BS5IfUqd.net

>>115
解釈で運用してきたんだから解釈で運用して良いだろ
以上

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:44:17.142 ID:Z/s+vwNm0.net

別に駄目ではない
駄目だと言ってるのはただの馬鹿なので相手にする必要無しである

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:45:25.090 ID:cz2R+rZb0.net

軍と集団的自衛権もってない日本がおかしいって説明してもバカは理解してくれない

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:45:42.143 ID:EIal5mIwa.net

ttp://livedoor.blogimg.jp/asd098lkj-dqnparanoia/imgs/8/e/8ecd2407.png
ttp://2.bp.blogspot.com/--rhwbf0UBTk/U8t7NQaYUdI/AAAAAAAAK0E/G8QF3WAEYEA/s1600/fron2t.jpg

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:45:57.819 ID:UJM7oYVq0.net

>>111
アメリカ追従しないからと言ってアメリカの反感買うことにはならない。
これ以上米国にすり寄って空爆の手伝いしたりするより、現状維持の方がマシだろ
日本は宗教的にも軍事的にも中立だから中東の人々に好かれてたりするんだぜ

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:47:12.030 ID:5BS5IfUqd.net

>>117
ねぇねぇ
無理だと思うわ
だってこんなん↑ばっかりだぜ
武士道とか勇猛果敢な日本人は皆んな死んだと思うの

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:47:14.516 ID:ccIEtiHad.net

>>114
中国のスパイ丸出しでワロタ

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:47:39.341 ID:8NKv2BDbd.net

>>114
9条バリアがあるから誰も攻めてこないんだとよ

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:48:05.669 ID:N6hZN5730.net

どこまでやるのか誰にもわからないから
これはいい　これはダメって線引きする人がいない

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:49:18.240 ID:5BS5IfUqd.net

反論レスやんだな？
結局さ。
解釈で運用してきたんだから解釈で運用しても良いだろって事になるな
「自衛隊がイケるなら集団的自衛権もイケる」ってことだな

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:49:56.364 ID:UJM7oYVq0.net

>>120
それは価値基準によるだろ
世界の先進国で見ればおかしいかも知れないが、日本の歴史や伝統的な立場からするとおかしくないと思うけど
というか、保守ならそういう価値基準こそ大事にするべきだし

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:50:22.803 ID:MoDiDuUT0.net

>>116
頭湧いてんの？
9条が一切の戦力と交戦権を否認してるから
それだと主権を守ることができないんで、その主権を維持するための
必要最低限の軍備は何ら9条は否定してないって吉田が答弁してんじゃん
その答弁を読んで、個別以外の何なの？
さっきまったく同じレスしたんだけどおまえ記憶力ねえの？
しかもおまえ反論さえしてねえじゃねえか
俺は最初から個別的自衛権はあって、だけど行使は認められてるか謎
集団的自衛権はそもそも認められてないって言ってんだけど
いつになったらそれに対して、まともな反論してくれんの？

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:53:28.599 ID:ccIEtiHad.net

>>123
まあ心配なさんな
マスコミをブサヨから取り戻せばなんとかなるかもしれんが難しいな

VIPは右派多いと思うし大丈夫だと思う

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:53:49.950 ID:UJM7oYVq0.net

集団的自衛権に賛成の人って何を根拠に言ってるのか教えてくれ
他の国と比べて〜とか、左翼の言ってることは間違いだから〜とかじゃなくて、それだけで論理的に成り立ってる説明をしてくれ

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:54:18.764 ID:5BS5IfUqd.net

>>129
まともな反論してるじゃねぇか
吉田茂の答弁貼れよ
個別的自衛権って宣言してないだろ
それにさ。自衛隊の個別的自衛権は9条の学説通説では認められないだろ。
でも自衛隊の個別的自衛権を認めるってことは政府解釈を頼りにするってことだな。ということは集団的自衛権も政府解釈だから認められるよねってこと

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:55:04.808 ID:cz2R+rZb0.net

>>128
それを言ったら日本は好戦的な国に囲まれてるから必要ってなるでしょ

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:55:18.970 ID:5BS5IfUqd.net

>>131
しつこいな
なんでこのスレに来たの？
自衛隊がOKだから集団的自衛権もOKに決まってるでしょ。これぞ簡潔

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:56:18.434 ID:UJM7oYVq0.net

>>134
確認だけどそれ以外にはないの？

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:56:34.594 ID:2uDCbpya0.net

>>128
改革保守って考え方もあるんだよ
「既存の〜を守るために〜を変えない」のではなく「既存の〜を守るために〜を変える」という考えな

一言に「戦争反対平和万歳」という人もいるが、
専守防衛論の拡大としても日本の平和を守る為に戦うという考えもできるわけだ

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:57:34.560 ID:5BS5IfUqd.net

>>130
心配しているぞ
私はきっとさ。かの国のように日本は併合を望んで無くなるかもって思ってるの

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:57:51.122 ID:ohaEiG6w0.net

>>4
自衛隊も違憲だよ

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:58:12.763 ID:5BS5IfUqd.net

>>135
これ以上ないだろ
原理原則はコレ

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:58:22.555 ID:WGfO3DLf0.net

今の憲法でも相手基地を攻めること出来るのにそれを変えろとは誰も言わないのか？

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:58:29.738 ID:ccIEtiHad.net

首相決めるときも大統領選みたいに
誰が首相がいいか国民が決めれるようにしてほしい

集団的自衛権を持ったり、9条を破棄した後に重要だと思う
独裁者みたいなのがならないように

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:58:45.866 ID:MqfLwtJga.net

>>138
素直に読めばそうなるわな

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:59:16.182 ID:9hRTJlp40.net

極端なこと言うと条文なくても認められる個別的自衛権と条約結ばないと使えない集団的自衛権を同列に語ることはできないってわからない？

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 17:59:37.489 ID:5BS5IfUqd.net

>>141
まぁ独裁は民衆が生み出すもんだしな
野党頑張ってって応援してるよ
WAVEって映画見たからな

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:00:00.833 ID:N6hZN5730.net

どういう状況を想定してるんですかって聞いてもそれはそのときになればわかるとしか
答えが返ってこないから　何も考えてないノープランだけど法改正したいですって言ってる

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:00:18.976 ID:MqfLwtJga.net

>>141
どうでもいいがお前バカっぽいな

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:01:42.530 ID:0DwrHZXLd.net

実は民主党って徴兵好き

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:02:09.094 ID:UJM7oYVq0.net

>>136
リベラル保守は分かるけど、あなたの考え方のどの部分が保守なんだ？

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:02:48.253 ID:5BS5IfUqd.net

>>145
ねぇねぇ
敵に手の内さらすのってアホじゃね？

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:04:39.862 ID:UJM7oYVq0.net

>>139
自衛隊と集団的自衛権のどの部分が共通だから、自衛隊がおKなら集団的自衛権もおKだと考えてるのか教えてくれますか？

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:05:42.733 ID:ccIEtiHad.net

>>137
まあ心配ばかりしてたってストレス溜まるだけだぜ

偏った新聞やテレビしか見ない周りの近所の人とかに集団的自衛権のこととか広めたりして中韓勢力に対抗しなきゃいけないと思うんだよな

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:07:13.819 ID:9hRTJlp40.net

ちなみに安保法制自体には賛成だよ
ただ違憲だから現状反対してるのであってね

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:07:22.193 ID:5BS5IfUqd.net

>>150
しつこいな
解釈で生まれた自衛隊だし解釈で運用してきたから解釈しても良いだろってことだよ
共通項は解釈

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:07:55.361 ID:HPnqOoSD0.net

最高裁「自衛隊が違憲かどうか？めんどくせーから判断しない」

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:08:54.463 ID:5BS5IfUqd.net

>>152
だから違憲って誰が反対したのさ

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:09:07.605 ID:UJM7oYVq0.net

>>153
解釈について、何処からが許容されて何処からが許容されないと考えていますか？
勿論、どんな解釈でも可能ということはないと思いますが

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:09:28.812 ID:7KCCSO88d.net

どうせ事態になったら特別法作って動かすしかない
ならその下準備をしておけという話

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:09:58.598 ID:W/XTYKiK0.net

>>142
憲法制定時に極東委員会で
「将来的には戦争目的ではない再軍備の可能性あるの？」と
議論になったことがある程度にはあいまいな条文なんだけど

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:10:11.660 ID:ohaEiG6w0.net

>>154
ほんと無能だよな
違憲ってはっきりいって取り潰せよ

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:10:15.978 ID:2uDCbpya0.net

>>148
ようには「既存憲法が適切だから順ずる（保守）」か
「憲法の本質を守る為に憲法を現代用に変える（改革保守）」かの違い
付け加えると改革思想の場合、「憲法自体が間違ってるから適切な憲法に変えるべきだ」が正解
んで集団的自衛権の場合、あくまでも平和主義に基づく自衛の憲法解釈の変更だから改革保守の範囲

ちなみにリベラル保守ってのは自由主義における保守思想だから
直接的には憲法とは関係ない（憲法が自由を拘束しているという話なら別だが）

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:10:33.780 ID:MoDiDuUT0.net

>>132
「近年の戦争の多くは国家防衛権の名においておこなわれたることは顕著なる事実であります。
故に正当防衛権を認むることが偶々戦争を誘発する所以であると思うのであります。
正当防衛を認むることそれ自身が有害であると思うのであります」　1946年吉田答弁

「戦争放棄の趣意に徹することは、決して自衛権を放棄するということを意味するのではないのであります」　1950年答弁

以上が吉田の簡単な自衛権に対する答弁の推移な
砂川判決で最高裁は、個別的自衛権の存在は認めてんだよ
だけど、行使は忌避してる
自衛権の行使は、あくまで国民とその代表たる国会と内閣の判断
そんで、日本はその行使を巡って国会議決によって自衛隊発足の前から
海外派兵・集団的自衛権を否決した
おまえはいつになったら理解してくれんだよ？

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:10:35.172 ID:ccIEtiHad.net

>>146
文章の書き方が馬鹿っぽいよなｗｗｗｗｗわかるわかるｗｗｗｗｗ

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:11:40.976 ID:5BS5IfUqd.net

>>156
私は未来人じゃないから未来の事は分かりません
現状は良いんじゃね
問題ないだろ
日米安保結んでいるわけだし

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:12:04.167 ID:Z/s+vwNm0.net

元々日本にも集団的自衛の権利はある
今までの弱腰政府は、他国同様、当然日本にも集団的自衛権はあるが、
９条との関係上、行使は出来ないという意味不明な解釈で来た
権利はあるが行使は出来ないというわけだが、
そもそも、権利があるなら行使出来るのである
権利とはそういうものである

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:12:17.797 ID:9hRTJlp40.net

>>155
学説の多数だよ

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:14:29.385 ID:W/XTYKiK0.net

>>159
国民から直接選ばれたわけではない司法が
政府の「高度な統治」に口をはさむわけにはいかないという理論

ちなみに最高裁裁判官には国民審査というものがあり
とりあえずは国民から直接の信任を受けていることになっています

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:14:40.846 ID:UJM7oYVq0.net

>>160
日本国憲法を読むと、二度と戦争をしないということが本質にあるような気がするんだけど、集団的自衛権で戦争で後方支援するのはその本質すら脅かしてるのではないんか？

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:15:05.113 ID:p1abECWr0.net

https://m.youtube.com/watch?v=iVkvliVGF00

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:15:43.197 ID:5BS5IfUqd.net

>>161
だから「個別的」って宣言してないよな。繰り返すが吉田茂の解釈を是とするなら安倍の解釈も容認される。
解釈に頼ってるんだからな
有名な砂川だけど砂川では自衛権に言及しただけで「個別的」とはこれも宣言してない

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:16:57.666 ID:UJM7oYVq0.net

>>163
いやいや、どういう解釈の仕方までが許されると考えてるのかが詳しく聞きたいんです。

171 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:17:55.607 ID:9hRTJlp40.net

集団的自衛権を導き出す根拠は？
個別的自衛権は最悪条文が存在しなくても認められるけど

172 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:18:54.808 ID:5BS5IfUqd.net

>>165
学会通説では自衛隊でさえ違憲だよね。
じゃあ今回貴方は学説を根拠として安保法制が違憲だからって理由で反対してるけど自衛隊については認めているの？整合性がとれないけども

173 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:19:42.078 ID:5BS5IfUqd.net

>>170
自衛隊がOKなら集団的自衛権の限定行使もOKじゃね

174 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:20:59.855 ID:W/XTYKiK0.net

>>172
政令を根拠にした勲章制度も違憲らしいが
憲法学者は喜んで叙勲されます
通説は絶対ではありません

175 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:21:15.335 ID:UJM7oYVq0.net

>>173
そう考える根拠が知りたくて質問してます
憲法解釈は、何処までが許容されると考えているか具体的に教えてもらえませんかね？

176 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:22:41.427 ID:WjT/0LfG0.net

>>168
これなに？
見るの怠いから内容教えてよ

177 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:22:53.883 ID:W/XTYKiK0.net

>>175
最高裁がはっきりと違憲だ無効だと言わない限りはいくらでも
選挙の定数訴訟も
違憲状態だろうが違憲だろうが選挙無効にならないからと放置され続けただろ

178 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:23:14.995 ID:EDq0idyY0.net

頑張れ日本の推進デモが日教組の集会みたいで笑えるわｗ
https://twitter.com/Mikhail_1984/status/620200283646222336/photo/1

179 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:23:22.195 ID:5BS5IfUqd.net

>>175
だから政府が出してる現状の案はOKなんじゃねって言ってんじゃん
未来の政府案なんか知らないよ

180 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:23:23.706 ID:9hRTJlp40.net

>>172
自衛隊の違憲で問題にされるのは戦力にあたるかでしょ
集団的自衛権を認めてもいいかとは別問題だよ？

181 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:24:47.608 ID:W/XTYKiK0.net

>>180
海軍軍縮条約で戦艦の数が制限されたからと
巡洋艦ばかり作っていたようなものか

182 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:24:57.574 ID:2uDCbpya0.net

>>167
そこら辺も解釈というお話
この場合の改革保守思想は「二度と戦争をしない」が本質ではなく、
「侵略戦争によって被害を出さす平和を維持する」となると話は別になってくる
んで、ここで重要なのが日本における自衛権
まあ、ここで何度も出てるけど、現実問題として今のご時勢は戦争から逃げるのは難しいからね
現実問題、国家である以上国防力は必要だし、国家である以上国際社会にも参加していかなきゃならんわけだ

憲法改正（集団的自衛権）で戦争が起きて人が死ぬ平和が壊れる！責任云々！という論は大いに結構だと思うよ
ただ、憲法を改正しないで戦争が起きた際に
人が死んで平和が壊れた際に責任を取れるのかという論を同時に考えなければならないわけ
まれに「（自分たちが一方的に殺される）虐殺は戦争じゃないからOK」みたいな奴もいるが、
まさしく本末転倒

183 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:25:11.746 ID:MoDiDuUT0.net

>>169
嫌だからその発言を踏まえて警察予備隊が発足して
そこから自衛隊発足前の1954年に参議院で全会一致で海外派兵つまり集団的自衛権を否決したんだよ
つまり日本の自衛権は、個別的自衛権であると国権の最高機関によって議決された
それからずっと日本の自衛権は個別的自衛権を基軸とする専守防衛が原則となり
砂川判決においても最高裁は、国家主権を守る権利は何ら否定されないって認めてんだよ
しかし、行使に関しては忌避するというダブルスタンダードを取った
個別的自衛権を誰かが宣言してきたからどうとか誰も言ってねえよ

184 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:25:56.287 ID:W/XTYKiK0.net

>>182
憲法改正しようがしなかろうが
敵国に攻められたら戦争は起きる

185 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:26:17.412 ID:5BS5IfUqd.net

>>180
だからさ
自衛隊による個別的自衛権は違憲じゃん
別問題じゃないから。何故かと言えば貴方は学者の多数が違憲だからって理由で反対してるって明言したじゃん
自衛隊は違憲が学会通説だけど何故多数の違憲にこればっかりは従わないの？

186 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:26:53.749 ID:UJM7oYVq0.net

>>177
最高裁が何も言わないイコール許容されるということですか。
だったら集団的自衛権を許容されるというのは時期尚早では？

187 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:28:13.865 ID:W/XTYKiK0.net

>>186
最高裁が何も言わない現状では
内閣法制局の解釈が実務での解釈になるわけなんだけどね

188 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:28:38.588 ID:Gju6snGt0.net

自然権としての自衛の範囲で、他国と協調する必要がある場合でも
集団的自衛権が必要じゃないかな？
他国領域の掃海は、他国内で共同で行う軍事行為で、かつ日本の平和安全等自然権がおびやかされるが、
他国領域内に勝手にはいるのは個別的自衛権じゃまずいと思う。
一方的に軍が通るのはアウトでしょ？

189 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:28:44.812 ID:UJM7oYVq0.net

>>179
未来の事などは聞いてません
今現在、解釈の仕方は何処までが許容されると考えていますか？

190 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:28:59.406 ID:5BS5IfUqd.net

>>183
いやいや。
自分が勝手に自衛権って言ったのを個別的自衛権って解釈してるんでしょ
って何度も言うけど政府解釈に依存するなら今回の政府解釈もOKじゃん
終わり

191 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:29:37.209 ID:Lu66lty10.net

自らの意思を持って集団的自衛権を認めるのであれば、その後もしっかりと舵取りして日本は国際平和に貢献出来るのであろうが

○○○○に言われたから変えるようじゃ、都合の良いように使いまわされ犠牲にされるだけになる

192 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:29:51.417 ID:5BS5IfUqd.net

>>189
未来の解釈は聞いてないんだね
だから集団的自衛権の限定行使はOKじゃねって言ってるけども

193 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:30:19.871 ID:2uDCbpya0.net

>>184
厳密には宣戦布告（交戦・開戦宣言）が正式であり、
かつそれらを受ける前、もしくは直後に政府が降伏宣言をすれば「戦争」は起こらない

戦争アレルギーの人は、「人を殺すくらいなら自分が死ぬ」「戦争するくらいなら降伏」
「そもそも９条があるから攻めてこない」ってお花畑論理だしねぇ

194 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:30:47.315 ID:9hRTJlp40.net

>>185
だれが違憲としてるか聞かれたから学説の大半がそういってるよと答えただけだよ

すでに存在する条文のなかで戦力にあたるかあたらないかで議論するのと全く条文の根拠もない集団的自衛権を条文の根拠ないまま認めるかどうかは別問題
解釈の域を越えてる

195 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:31:11.690 ID:UJM7oYVq0.net

>>182
ん？よく分からんのですが、貴方のいう改革保守の「保守」の部分は何処なんですか？端的に教えてもらえますか？

196 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:32:53.812 ID:UJM7oYVq0.net

>>187
じゃああなたは集団的自衛権がこれから違憲になる可能性が大いにあると思っているという事ですか？

197 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:34:24.819 ID:2uDCbpya0.net

>>194
こういったらアレだが現在における識者学者の知識から導き出された論説ほど
役に立たないものはないからな
識者や学者は知識はあるが判断力はまた別の話
概ね現状における大きな諸問題も識者学者の大半が「そういってる」から決めたことだしね

198 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:34:26.123 ID:UJM7oYVq0.net

>>192
その根拠を聞きたいんですが。
解釈の仕方は何処までが許容されると考えていますか？

199 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:34:34.512 ID:xAwtu95M0.net

どっちみち可決されるんだから、そのあとを考えようぜ

200 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:34:57.818 ID:2uDCbpya0.net

>>195
憲法の本質

201 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:35:59.490 ID:W/XTYKiK0.net

>>199
内閣支持率絶賛低下中だから
安倍さんがひよって法案を引っ込める可能性も
ていうか、いきなり足元をすくわれる可能性があるのが自民党

202 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:36:06.426 ID:5BS5IfUqd.net

>>194
＞違憲だから現状反対してるだけだよ
＞学者の多数が反対してるから
↑
あれれ？二枚舌ですか？自衛隊は学会通説では違憲ですが何故認めるのか

＞個別的自衛権は最悪条文が存在しなくても認められるけど
↓
＞条文の根拠もない集団的自衛権を条文の根拠ないまま認めるかどうかは別問題
解釈の域を越えてる
↑
整合性が取れませんね
おつかれさま

203 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:37:13.709 ID:UJM7oYVq0.net

>>200
憲法の本質という事なら、集団的自衛権は前文の二度と戦争の惨禍が起こらないように〜という部分に反しているのでは？

204 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:37:48.749 ID:5BS5IfUqd.net

>>198
しつこいな
未来の政府解釈なんて知らないから
またその時に聞いてくれ
現状の政府見解はOKなんじゃねって言ってるだろ

205 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:38:32.014 ID:MoDiDuUT0.net

>>190
解釈も何も吉田の答弁踏まえて
1954年に参議院で海外派兵が否定されてんじゃん
個別的自衛権以外どうやって解釈したらいいんだよ？

しかも政府解釈じゃなくて、それを踏まえての国会議決
国権の最高機関の判断って言ってんじぇねえか
いつになったら理解すんだよおまえは

206 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:39:18.644 ID:UJM7oYVq0.net

>>204
未来の話はしてませんよ
現在において、貴方が何処まで憲法解釈が許されると考えているかが知りたいんです。
質問に端的に答えてくれませんか？

207 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:40:05.951 ID:9KX783tH0.net

5BS5lfUqdは法学部出身かなんか？

208 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:40:42.366 ID:UJM7oYVq0.net

>>204
どのような解釈の仕方が許されるのかということです。方法論的なことを問うています。分かりづらかったですかね、すみません

209 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:41:22.744 ID:9hRTJlp40.net

>>202
反論できないと煽るのはやめたほうがいいよ
まあいいけど
前者においては自衛隊自体違憲だと思った上でそれとは別個の問題として集団的自衛権の違憲を話をしてるだけだし
後者は最悪ってつけてるようにあくまで例えだからね
個別的自衛権が昔から自然権的に認められてる一方で集団的自衛権は武力やら国際化やらの発達で新たに議論されてもるようになったものだからね

210 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:41:26.796 ID:5BS5IfUqd.net

>>205
まぁ苦しい言い訳だな
つーか吉田内閣以降政府解釈は変遷してるの知らんのな
だから繰り返し言うけど吉田茂は解釈出来て安倍は解釈出来ないのは何でなの？

211 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:44:10.834 ID:5BS5IfUqd.net

>>209
煽ったつもりないけど
整合性が取れてないって指摘しただけだからな
整合性がとれてないのに主張してもかっこ悪いからやめとけよ

212 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:44:25.045 ID:2uDCbpya0.net

>>203
だから>>182のように解釈の問題という話
そもそも文面通りならば自衛隊や個別自衛権の時点でアウトだからな
そこら辺はわざと曖昧というか解釈次第にできるようになってるんだよ（"戦争"と"自衛"は別とする）

それに文面に反してるとなれば
「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し」
集団的自衛権は国際平和活動なんかも対象になるから（というかこれが主体）、
否定するならこの部分に反する事になる

213 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:45:17.064 ID:9hRTJlp40.net

>>211
別物ってことは理解した？

214 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:46:04.227 ID:5BS5IfUqd.net

>>208
しつこいな
現状の集団的自衛権の限定行使は解釈でOKなんじゃねって言ってるけどな
もうおまえ何回も同じレスするからあぼんな

215 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:47:44.441 ID:UJM7oYVq0.net

>>212
なるほど。解釈された憲法を守ることを保守と呼んでいる訳ですね
じゃあ解釈の仕方って何処までが正当なものと考えていますか？

216 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:49:08.627 ID:UJM7oYVq0.net

>>214
だからそれが何故かを知りたいので、方法論的に何処までの解釈が許容されるのかを聞きたい訳なんですが。
それに答えて貰えていないので同じ質問をしています。答えられないという事でしょうか？

217 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:49:51.303 ID:CHom/HaU0.net

なんでこの手のスレは伸びるんだ
そしてなんでいつも同じような流れになってるんだ

218 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:49:59.053 ID:5BS5IfUqd.net

>>213
理解？そんなトンデモ理論を？ｗ
国家固有の権利だし国連憲章でも認められている。もっと言えば主権回復の為のサンフランシスコ平和条約でも集団的自衛権は明記されている。
サンフランシスコ平和条約覆したいの？

219 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:51:19.197 ID:5BS5IfUqd.net

>>216
答えてんじゃん
自衛隊がOKなら今回の集団的自衛権限定行使もOK
もうあぼんするからレスすんなよ

220 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:55:07.787 ID:Q5ayImgx0.net

日本国憲法第九条

一　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、　
　　国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

二　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、
　　これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

文面を素直に読めば自衛隊は存在自体が第二項に違反している。
自然権を持ち込んで自衛隊の存在は認めるにしても
集団的自衛権は第一項の武力による威嚇、武力の行使の禁止に抵触する。
威嚇がダメということは
武力の保持によって他国に何らかの影響力を
行使することもしてはいけないってことだと思うんだが。

221 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:55:19.966 ID:UJM7oYVq0.net

>>219
自衛隊がOKなら集団的自衛権もOKという理論が私には理解できないので、自衛隊と集団的自衛権についての解釈の仕方が、方法論的に何処までが許されて、何処からが許容されないのかを知りたいんです
答えられないんですかね？

222 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 18:56:36.641 ID:2uDCbpya0.net

>>215
憲法を守るのが保守、
あとはその解釈を保守観点からどう解釈するかで分かれるかって話

解釈の正当性と国際的常識を照らし合わせるならば自衛権までだろうね
個別自衛権（自国を攻められたら守る）は当然として、
集団的自衛権（国外で自国民が攻められたら守る、自国を攻められそうな場合他国軍と協力して守る）も
自衛権の範囲に含まれるだろう

国家として個人的には攻めた対象国への積極的攻撃も「脅威を取り除くことでの自衛」含まれれば良いと思ってるが、
これは自衛の範疇を超えてるから憲法に引っかかるだろうし、日本国の交戦力じゃ難しいだろうからねー

223 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:01:43.662 ID:UJM7oYVq0.net

>>222
何故自衛権(集団的自衛権の部分)は許容されるかの所を詳しく教えてもらえますか？
なにを根拠としているのかについてです

224 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:02:18.304 ID:5BS5IfUqd.net

結局「自衛隊を合憲」とするならば「集団的自衛権」も合憲となるんだな。だれも反論出来てないからな
解釈は解釈でOKってことだね

225 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:03:21.296 ID:MoDiDuUT0.net

>>210
何回同じこと言わせるんだよｗｗお前はｗｗ
吉田が答弁して、参議院が集団的自衛権を否定して
自衛隊発足して、専守防衛を原則としてきてるじゃねえかよｗ
その後の政府答弁で総理の演説なり答弁で真っ向から集団的自衛権容認したことあんのかよｗ
解釈の差はあれ、国権の最高機関の意志を尊重してるだろうが
PKO活動で特別措置法制定されたときも、派兵ではなくて派遣だからな？
軍隊として行ってるのでもなく、支援救助隊として一警察官として任務に付いてる
そこで殉職者も出た
だけど集団的自衛権のもとに死んだわけじゃねえんだよ

ってか政府解釈政府解釈って言ってるけど
政府答弁を受けての国会議決だってさっきから書いてんじゃねえか
政府解釈で自衛権があるんじゃなくて国権の最高機関によって成り立ってんだぞ？
解釈うんぬんでできる代物じゃねえんだよ

226 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:04:09.083 ID:UJM7oYVq0.net

>>224
誰も反論できていないイコール自分の主張が正しいというのは論理的に問題がありますね
自分の主張が正しいという根拠を示す必要がありますね

227 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:06:15.594 ID:ONeSI2xcK.net

つーか、法律なんてその時々で書き換えていくのがスタンダードであり不変ってのが異常な事。
ネット関連の事件なんか見ても追いついてない。
これは法がハードになってるからだ。
現実に起こってる事象も当てはめる法律が無くて｢想定外｣になっててんてこ舞い。


法がハードではダメ。
人がハードで法はソフトでなくてはな…
日本は逆なんだよな。

228 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:08:15.524 ID:UJM7oYVq0.net

>>227
法律が時代の流れで対応出来ない部分が出てくるのは当たり前だし、時代の流れに応じて憲法改正すればいいというのは割と共通認識なのでは

229 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:11:27.558 ID:GHbi9xIC0.net

さっさと憲法９条削除すればいい
国民投票でひとり一票あるんだから国民的議論なんて必要ない必要ない

230 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:11:45.338 ID:UJM7oYVq0.net

集団的自衛権賛成論者さん達は私の質問に答えられなくて逃亡したんですかね

231 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:11:49.197 ID:5BS5IfUqd.net

>>225
はい嘘
容認したことあんのかよ？=ある。日米安保前文、サンフランシスコ平和条約、林修三、岸

解釈云々で出来る代物ではない=出来る代物である。歴代政府の9条の解釈は現在まで変遷されて今の自衛隊があるよ

最高機関で成り立ってんだぞ=安倍総理ってか内閣及び政府は国権の最高機関で集団的自衛権限定容認を定めた。
その理論ならそれに従うべき

232 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:16:14.821 ID:UJM7oYVq0.net

サンフランシスコ平和条約とか出してる奴は権利と義務の違いが分からんのかねー

233 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:16:57.836 ID:2uDCbpya0.net

>>223
自衛の目的とは国家を守る事であり、民主主義上の国民を守る事だからね
国外とは言え、自国民を守るのは国家の義務だし、国家が攻められそうな時に守るのも国家の義務
つまり根拠としては「国民主権」「国家の国民保護義務」「国際的な情勢」の三つが大きい

逆に言うなら個別のみで集団自衛権を否定するとなると、
「うちの国民が外国の軍隊の拉致られたんだが…他の国の軍隊に救出を任せて見てるだけしかできんわ。」
「A国が三カ国攻めると発言してB国攻めたわ…BC国とうちとで共同戦線張ろうと言われたけど、直接攻められたわけじゃないし嫌。」
「戦争のない平和のために頑張ろう！あでも、人が死ぬ危ない戦争は外国さん頼むわ。
うちは人死なせたくないから遠い場所から補給だけね。」
…という中々トンデモな話になるし、実際これで批判くらってたりする

234 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:23:47.399 ID:5BS5IfUqd.net

まぁ集団的自衛権を違憲だーとか言いたいのなら自衛隊についても即時解体しろーって言えよ
自衛隊合憲論者で集団的自衛権意見論者のみんなは理解出来たかな？
墓穴掘るから覚えとくようにね

235 ：以下、転載厳禁でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:24:39.622 ID:JbpilyM50.net

ぼく「そもそも安保法案ってなんなの？説明してよ」

共産党のおばさん「…」

236 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:27:05.971 ID:GHbi9xIC0.net

>>235
共産党のおばさん「戦争法案です！ゼッタイハンタイ！！」

237 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:28:08.046 ID:pTWpLC1i0.net

>>233
お前の出した例
一つ目は新三要件で対応可能
二つ目は個別的自衛権で対応可能。攻撃してくるのが明確な場合ならね。
三つ目は対応する必要がない

238 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:29:04.294 ID:s/VVUUVq0.net

ID:5BS5IfUqd
が自爆していると聞いて

239 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:30:23.435 ID:s/VVUUVq0.net

ネトウヨってほんと他人に話が理解できない馬鹿だよな

240 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:30:49.045 ID:JBVt5ZNg0.net

>>235
安保法案を通そうとしている自民に説明責任があるんだから、自民党に説明を求めろよ
なんで他の政党に説明責任転嫁しているの？

241 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:31:45.092 ID:/tGjRY7kd.net

集団的自衛権できたら韓国や中国にイスラム国来たら一緒に戦わなきゃアカンの？

242 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:33:48.255 ID:pTWpLC1i0.net

>>234
お前は論外
痛い所を質問されて逃亡してんじゃんｗｗｗｗｗ

243 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:34:07.055 ID:GHbi9xIC0.net

>>240
内容わかって反対しているんじゃないって揶揄だろ
共産党員は共産党が反対してるから反対してる
自由意志とか持ってない思考放棄してる

244 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:34:44.999 ID:2uDCbpya0.net

>>237
批判派は三つとも「個別集団、そもそも憲法上できない！危ない！やめろ！」の連呼だからな
まあ自衛権どころか非常時交戦まで否定してる輩も多いから当然だけど

三に対しては国際平和活動の観点から見て、
それ以上の対応が諸外国から求められているけど俺は現状のままでもいいと思うよ
ただ批判派はそれですら戦争を仕掛けられる可能性があるってことで否定してるけど

245 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:36:53.127 ID:5BS5IfUqd.net

>>242
何が痛いところなの？
政府解釈と法制局の判断ありきでレス返してるだけだけど

246 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:38:24.484 ID:pTWpLC1i0.net

>>244
私批判派なんだけど。。。

247 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:38:59.595 ID:pTWpLC1i0.net

>>245
アホすぎワロタｗｗｗｗｗ

248 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:39:02.345 ID:JBVt5ZNg0.net

>>243
なるほどね。特定の政党の政策に盲目的に賛成している人もいるよね
でもそれが一番顕著なのは政府与党信者だと思う

249 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:39:44.731 ID:5BS5IfUqd.net

>>247
アホ過ぎ？
まともな反論出来ないのか
そりゃあ残念だ

250 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:40:46.279 ID:pTWpLC1i0.net

>>249
その言葉そのまま返すわｗｗｗｗｗ
まともに反論できずにあぼんした奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

251 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:41:50.012 ID:2uDCbpya0.net

>>246
まあ別に可能不可能代替案の認識できてれば批判派でも全然問題ないと思うよ
俺は肯定派ってだけど、別に議論上は沢山の論があったほうが良いと思うし

俺が批判してる批判派は上に書いたように、なんでもNGのお花畑の連中のことだから

252 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:42:45.669 ID:GHbi9xIC0.net

>>248
確実に共産党
よくよく、知ってるから言える
論理的思考できるやつなんて皆無
まあできたら共産党支持なんてしてないけど

253 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:44:24.918 ID:5BS5IfUqd.net

>>250
えっ？
まさかのまさかだけどさ
ID:UJM7oYVq0
↑
コイツ法制局が精査した上で法案提出されているってことを知らないヤツなのか。こっちは法制局の存在を前提で今の現状云々って言ってたからな
法制局の存在知らない無知ならトンチンカンなレスするの納得だわ

254 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:45:18.501 ID:G96yglvE0.net

違憲だからっていうのだけが争点になってる奴が多すぎる

255 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:48:04.688 ID:TmL23Tm10.net

過去レス的にとりあえず5BS5IfUpdが盛大に自爆して逃亡したことだけは分かった



終了

256 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:50:13.675 ID:JBVt5ZNg0.net

>>252
そうなんだ。まあ共産党の話はどうでもいいんだけどさ

安保法案賛成派が、>>235のぼくの簡単な質問（安保法案とは何なのか。なぜ必要なのか）に具体的に答えられずに、説明責任を果たしていないことが問題。

257 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:51:23.066 ID:5BS5IfUqd.net

もっと自衛隊合憲論者で集団的自衛権違憲論者は法制局が何の為にあるのか？憲法9条の学説及び通説、政府解釈の変遷を最低限調べてからレスしようぜ！
そうしないと墓穴掘るよ！無知がバレるぞ

258 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:55:13.281 ID:pTWpLC1i0.net

まだやってたのか
ネトウヨ気持ち悪いからVIPから出て行けや

259 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:57:24.630 ID:5BS5IfUqd.net

>>258
おまえも ID:UJM7oYVq0と一緒で法制局の存在知らなかったのな
おつかれさま

260 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 19:59:57.086 ID:GHbi9xIC0.net

>>256
一般国民に内容が伝わってないのはマスコミの責任によるところが大きいと思うけど
憲法学者が200人反対だの、選挙はいつだの政局やら、
デモで何人集まったやら、強行採決は反対だの
安保法案は悪いという印象操作ばっかで内容を伝えず国民に判断させる機会を与えてない
マスコミは国民の電波をタダ同然で使ってるんだからその義務があると思うよ

261 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:06:04.843 ID:kyevalUud.net

>>1がアホなふりして論破していく巧妙釣りスレだな

262 ：以下、VIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:15:14.56

安倍の支持率も反対の方が増えたね
安保法制の丁寧な説明はなされてないと
NHKの世論調査
まあ　　これが世論だろうな
ウヨはマスコミの責任ばっかりに押しつけたがるが
害宣車でも走らせていろよな　反感かうだけ

263 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:09:42.902 ID:0v/pg7pd0.net

5BS5IfUqdとかいうネトウヨが一人で発狂しただけのゴミスレ

264 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:10:50.586 ID:JBVt5ZNg0.net

>>260
マスコミの責任を追及できるのは、政府がしっかり説明責任を果たしている場合だけ。
憲法学者の多くが反対しているのも事実。デモがあるのも事実。説明していない段階で採決に踏み切れば強行採決と言われるのは当たり前。
伝える内容って何？政府がその内容について説明していないんだから、報道しようがないでしょ。どういう報道をしたら正解なの？

265 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:13:16.408 ID:0v/pg7pd0.net

>>264
ネトウヨは頭おかしいから何言っても無駄

266 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:19:50.008 ID:GHbi9xIC0.net

>>264
政府の説明を伝えるのがマスコミの仕事
政府は国会を通じて野党と審議することで説明する
普通は政府が国民に直接説明するなんていうことはない
それが議会制民主主義の基本中の基本
これを理解してない国民が多いのは教育の問題と言わざるを得ない
あと強行採決っていうのは55年体制下で野党に花を持たせるために作った
採決時期を与野党合意で決める、という悪しき慣習
強行採決という概念自体が普通の民主主義国家では失笑レベル

267 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:27:14.794 ID:JBVt5ZNg0.net

>>266
政府の説明を伝えるのがマスコミの仕事？国営放送じゃないよ？

うん。だから国会での議論で政府は具体的な説明責任を果たしていないよね
「集団的自衛権がなぜ必要なのか」という質問に対して政府は何て説明しているの？

268 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:35:37.719 ID:GHbi9xIC0.net

>>267
＞政府の説明を伝えるのがマスコミの仕事？国営放送じゃないよ？
何のために記者クラブつくって国会に専用の部屋までもらってんの？
一般国民は立ち入れない記者会見で取材できる特権は何のためにあるの？

＞うん。だから国会での議論で政府は具体的な説明責任を果たしていないよね
そこ責めるなら審議拒否してた野党に

＞「集団的自衛権がなぜ必要なのか」という質問に対して政府は何て説明しているの？
こういうとこで勉強してみたら？
http://www.yomiuri.co.jp/feature/matome/20150319-OYT8T50063.html

269 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:35:52.031 ID:kyevalUud.net

>>267
集団的自衛権が何故必要なのかは公約に書いてあるよ
http://imgur.com/9Rid0Zo.jpg
http://imgur.com/QXAsHs6.jpg
http://imgur.com/63vCSfb.jpg
http://imgur.com/D89xY5r.jpg

270 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:45:19.893 ID:JBVt5ZNg0.net

>>268
集団的自衛権が必要だと主張している政府に説明責任があるんだよ
なぜ野党に説明責任を転嫁しているの？

集団的自衛権の必要性を政府がいつ具体的に説明したのか、その根拠を示してね

271 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:49:19.251 ID:JBVt5ZNg0.net

>>269
集団的自衛権の文字すら見当たらないけど・・・
公約に書いてあったとしても、説明責任を果たしたことにならないよね

272 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:55:52.601 ID:Ls1hmG0E0.net

いわゆる「憲法9条」が持つ最大の利点は、日本という国が軍産複合体の戦争ビジネス
に巻き込まれずその餌食にされることもないように、ああいう業界から距離を置き隔離する事だ。
太平洋戦争の時点で既に軍産複合体は米政界と癒着して国家を利用し戦争商売を始めていて、
商売の一環として最新兵器のデモをする会場に広島と長崎を選んだ。

戦時中、「軍産複合体にこの国を牛耳らせるな。この国を守れ」というアイゼンハワー大統領の退任演説は有名。
でも、米は国家を守り切れずに国を牛耳られ、軍産複合体と癒着した政府が利権による公共事業で不要な戦争
を何度も繰り返し、無数のアメリカ国民が死に傷ついた。今もやってる。
今のままだと軍産複合体と癒着し始めた政権や官僚によって未来の日本も同じ運命をたどる。
主権者達は自分達が給料払ってる政府に自分達の声を伝えて軍産複合体とその利権を日本から追い出せ。
それが国防だ。この国のボス（＝俺達）が政府に給料支払うだけで泣き寝入りする
ほどのヘタレなら、当然この国を守ることなどできない。
平和ボケを装ってでも武器商人達から国を守る方がよほど勇敢だ。

◆首相官邸ご意見フォーム
http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
◆自民党へのご意見・ご質問
https://www.jimin.jp/voice/
○防衛省に対する御意見箱
https://sec.mod.go.jp/mod/goikenshinsei/goikenbako/index.html

273 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 20:57:32.775 ID:GHbi9xIC0.net

>>270
だから普通は国会審議というものを通して政府は国民に説明するの
間接性民主主義ってきーたことある？？
それを国民に伝えるのがマスコミ
審議拒否したら政府から説明の場を奪うことになるってわからんか？

＞集団的自衛権の必要性を政府がいつ具体的に説明したのか、その根拠を示してね
Youtubeで検索したら一発だったけど、こんなんもできないの？
サヨクの皆さんってほんとに反対のための反対だよね、思考も理解も放棄してる
https://www.youtube.com/watch?v=KSsKhyrFhL8

はいロンパロンパ

274 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:11:12.270 ID:Gju6snGt0.net

国民の理解が足りないっていうなら、
マスコミが注釈つけるのが民主主義としては正しいね。
「わからん」が連発されている時点で、マスコミが仕事してない事か、
国民の興味が無さ過ぎる事が問題。

275 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:11:37.952 ID:JBVt5ZNg0.net

>>273
うん。だから政府が国会審議を通していつ説明したの？
野党の質問に真正面から答えずに、質問をかわしているだけだよね

集団的自衛権の必要性を説明しなければならないんだよ？
論理的に考えて、通常の自衛権で対応できる例を挙げたところで、それは集団的自衛権の必要性を説明したことにならないよね

集団的自衛権がなぜ必要なのか、あなたが代わりに説明してもいいんだよ？なんで必要なの？

276 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:21:20.034 ID:Gju6snGt0.net

国外における機雷掃海って、個別的自衛権で対応できるの？
なんでもありだな。

277 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:24:40.142 ID:l2nUm4F40.net

学者の言うこと聞いてたら国が滅ぶわ

278 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:28:18.949 ID:FULfI9Uu0.net

集団的自衛権が発動する自体になったときに
自衛隊員はちゃんと命令に従うのかね？
あと実際に戦死者が出た後にも自衛隊への志願者は集まるんだろうか？
集まらなかったら崩壊するよね

279 ：以下、VIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:35:50.75

>>277
徴兵制なんてことになったら　北欧かどこか外国へ逃げようかな？
国何て滅んでも構わん。生きてる方が先　　常識だろ？
>>278
自衛隊　から　退職するのが増えるだろうな？

280 ：以下、VIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:40:56.87

まあ、戦争になったら　引っ張り出されるのは　俺より若い奴だろうし
俺たちより上の安保時代の団塊の世代はもう引っ張られることはないだろうし
まあ、せいぜい　安保法制だろうが徴兵制だろうがどんどん通して戦争でもやっておくれ

281 ：以下、VIPがお送りします：2015/07/13(月) 21:54:13.64 ID:MFNUXJDG4

機雷の爆破スキル身につけて掃海を仕事にしたい