結局集団的自衛権の何が違憲なのか無知な俺に教えてくれ

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:06:16.099 ID:LnK2Y7At0.net

今までも十分違憲と言える存在だったろ？
何をいまさら？

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:17:52.285 ID:EUdqv9Vna.net

ヒント
集団的自え「いけん」

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:21:46.729 ID:6uxMdVAr0.net

集団的自衛権はいけんって個人的な見解を言ったら
メディアが違憲って間違って報道したらしい

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:34:20.089 ID:qPIk5do10.net

9条一項で国際紛争を解決する手段としての
戦争、武力行使を否定、二項でそのための戦力、交戦権を禁止してる

国会、歴代内閣はこの9条においては、そもそも固有の権利である自衛権までは否定してないということで
自衛隊の合憲性を主張して、最高裁もその主張を支持した

その結果、自衛権と9条における交戦権とが明確に区別された

今回の安倍安保は、この区別がなくなることを意味しており
米艦船への攻撃に対して反撃するということが、誰がどう考えても国際紛争を解決する手段であるのは明白
しかし、安倍政権はこれは法理上の議論でしかなく国際情勢は日に日に変化してると答弁してるだけ
また砂川判決も主張するが、これは自衛権の合憲性ではなくて、日米安保の憲法上の法手続きの正当性を
合憲と判断してるだけで、何ら司法判断を下してなどおらず、むしろ統治行為論という立場をとって
高度な政治性を有する行政訴訟にあっては、司法府は司法判断を明確にしないという意志を見せたのみ

よって、安倍安保は明確な9条違反であり、このまま自衛隊が本当に反撃することになれば
自衛隊は、間違いなく憲法違反集団になる
最高歳の違憲状態も通用しないくらい深刻になる

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:37:35.027 ID:+YgoMY82a.net

>>4
安倍安保が適用範囲って米国と韓国に対する攻撃のみ？

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:40:35.149 ID:qPIk5do10.net

>>5
日本と密接な関係にある同盟国というのが
いわゆる存立危機事態の要件
今のところ、安倍が例に出すのはホルムズと朝鮮有事における米艦船

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:40:37.824 ID:LnK2Y7At0.net

つまり今までの自衛隊は国際紛争を解決する手段ではなかったってことでおｋ？

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:42:25.685 ID:+YgoMY82a.net

>>6
日本と密接な関係にある同盟国の定義がはっきりしてないってこと？

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:46:41.535 ID:LnK2Y7At0.net

前のままだと目の前で同盟国軍が攻撃されているような状況でも自衛隊は手を出せないってことだよな
今の安保ではそれが可能になったわけで

前の状態では同盟国の恨みを買うことになり今の状態では攻撃側の国から恨みを買うことになる
危険なのは後者だけど非難される可能性も考えればどっちとも取れないような、、、

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:48:05.996 ID:uvpLNRoY0.net

>>8
同盟国はアメリカだけ

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:49:19.027 ID:0VY/cLona.net

後方支援＝集団的自衛権の行使だと思うけど
これまで何十年も日本の国土を米軍に基地として貸して後方支援してきたのに
マスコミとか左の連中はなんで騒がなかったんだよ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:49:28.656 ID:qPIk5do10.net

>>7
米占領下を除いて、1954年に自衛隊が発足してからはそういうことになる
だから、専守防衛が自衛隊の根幹であるし
仮に日本に武力侵攻が発生しても、自衛隊は領土内でのみしか動けない
敵地に侵攻することもできないし、空爆もできない
しかも、警職法に基いて動くので、反撃する根拠も警察官の緊急避難と同じ考え方
つまり敵は奔馬と同じでありほっておくと市民に危害が及ぶので、発砲するということ
実際、自衛隊戦闘機には空対地ミサイルが搭載されてない

そういった自衛隊が何度か外国に派遣されたこともあったが
これも国際紛争を解決する手段としての武力ではなくて
一警察官としての立場で、かつ、支援活動することに留まっている

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:55:05.256 ID:qPIk5do10.net

>>9
同盟国が攻撃されれば反撃して当たり前って言うが
これはあくまで国益に害しないというのが前提
別に権利であって行使する必要もない

日米安保に関しても、ほとんどの日本人はアメリカが無条件で反撃してくれると思ってるが
第5条で日本からの要請、そして米大統領の許可があって初めて反撃できる
あくまで統帥権は米大統領、およびアメリカ上院であって、日本はまったく関係ない

そのときのアメリカの国益にとって不利であり、害と見なされればアメリカは何もしないよ？

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:57:25.158 ID:LnK2Y7At0.net

>>12
なるほど
自国と無関係のところで起こった喧嘩を止めたり加勢したりするのは防衛じゃないな

論点ずれてるかもしれないけど「同盟国への攻撃をを放置したことによる各国からの非難を回避するため」って言う理屈ではいかんの？
武力を伴わない言論による攻撃は自衛の対象外？

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:59:28.096 ID:2qYGmkpm0.net

国際紛争の解決のために武力を使えないってことは9条的には他国の正規軍が攻めて来た場合自衛隊は指をくわえて眺めることしかできないの？
教えて偉い人

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 03:59:35.059 ID:qPIk5do10.net

>>11
騒いで砂川訴訟起きたじゃん
だけど、最高裁が統治行為論を主張してあくまで法手続きの合憲性のみを判断して
在日米軍そのものに対しては判断を忌避した

その後も日米安保闘争とかベ平連運動でたびたび騒いでたよ

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:00:42.268 ID:7kwm5gPF0.net

アメリカ「軍持つなよ。戦争二度とするなよ」
日本「日本国憲法」
アメリカ「代わりに俺たちがお前ら守ってやるから」
日本「日米安保条約」
アメリカ「やっぱり自分たちのことぐらい自分で守れ」
日本「自衛隊」
アメリカ「俺たちを支援しろ」
日本「金銭的支援」
アメリカ「金だけじゃなくて自衛隊出せ」
日本「特措法」
アメリカ「俺たちのことも守れ」
日本「安保法案」←今ここ
でおk？

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:03:48.033 ID:+YgoMY82a.net

>>13
日本はそこらへんどうなってんの？自衛隊の統帥権は誰に？アメリカが攻撃されたら無条件で助けないといけないの？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:04:37.285 ID:LnK2Y7At0.net

>>17
些細なことだけど憲法九条はGHQの指示じゃなくて自主的に入れたものと聞いた

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:06:20.020 ID:qPIk5do10.net

>>14
放置しても権利を行使するかどうかは主権国として最大限尊重される
それで日本の信頼が失墜するとか、世界は日本を悪く感じるとなっても
法律上なんら問題ない

それはあくまで外交、国際政治の話
権利はあくまで観念であり、法理上のみでしか働かないから
国の信用力がどうとかとは別の話

武力を伴わない言論による攻撃というのが何を指してるか判らんけど
国会、政府による非難声明とか中立宣言とかは問題ない
でも、どっちかの立場を支持するってのはグレーかもな
だとすると、イラク戦争のときの日本も・・・

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:06:21.063 ID:M84t7KRDK.net

違憲は前提なんだよ
個別的自衛権すらが違憲だからね
で、共産党でも自衛隊の存在(個別的自衛権)を認めているわけ
この時点で違憲も違憲
違憲しまくりなわけ
で、その上で違憲は少なくしなきゃダメよって話になったの
集団的自衛権と個別的自衛権のはざまの話ね
日本の領海内で米軍が攻撃されたら自衛隊は反撃します
これは従来からの解釈である
では、日本から遠く離れた場所で米軍が攻撃されたら自衛隊は反撃するのか？
しません
なぜなら、個別的自衛権にかかっていないから
つまり、集団的自衛権とは個別的自衛権の下位概念であるからである

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:08:37.575 ID:4YcuGcT90.net

アメリカがビビって攻撃するとき一緒にやってもいいって事になるからじゃね
自衛のためですとは言えなくなるだろう

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:09:52.587 ID:LnK2Y7At0.net

>>21
いつから日本から遠く離れたところで活動し始めたんだ？
それが諸悪の根源に思える
領地領海内で活動してればこんなおかしな議論生まれなかっただろうに

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:12:33.379 ID:M84t7KRDK.net

>>23
PKO活動があるだろう
こないだも韓国軍に銃弾の供与をしたばかり

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:13:14.838 ID:qPIk5do10.net

>>18
自衛隊統帥権そのものは内閣総理大臣にある
今回の安倍安保も、内閣の判断と国会の承認に基いて反撃する

日米安保は米軍の基地利用とそれに伴って日本を防衛するってのが主旨なんで
米軍の行動自体はアメリカにある、日本にはない
条約そのものも10年ごとの自動更新で、どちらか一方が更新一年前に破棄表明すれば
自動的に破棄される

安倍安保そのものは、今の日本の防衛関連立法10本くらいかな、が
反撃できるように明文化される予定
だけど、あくまで自衛隊統帥権は首相と国会にある

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:13:48.547 ID:zGgXjFWv0.net

どうでもいいからさっさと戦争はじめろや

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:15:20.182 ID:M84t7KRDK.net

>>26
戦争を望むインセンティブが日本にはないのだよ

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:15:28.883 ID:+YgoMY82a.net

>>25
ありがとう
アメリカの圧力は凄そうだけど一応拒否はできるわけやな

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:19:40.209 ID:qPIk5do10.net

>>15
日本に攻めてこられた場合は自衛権じゃん
攻めてきた国は、奔馬と同じ扱いで市民に危害を加える恐れありということで
警職法、自衛隊法、周辺事態法関連で対処する

仮に日本が追い返しても、交戦してないから講和条約結べるかも曖昧
とにかく自衛隊は警察官と思った方がいい
戦車やイージス艦、戦闘機を使って警備活動する機動隊の強化版ってこと

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:25:31.533 ID:qPIk5do10.net

>>28
法理上はね
現実、今まで日本が戦争してこないで巻き込まれないで済んだのも
日米安保による米軍と、憲法9条主張して日本が参戦してこなかったことが大きい

だが、今回の安倍安保からはアメリカがピンチだと要請してきて、日本がこれは危ないって判断したら
反撃できるわけだから、当然巻き込まれるリスクは増える

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:31:23.283 ID:M84t7KRDK.net

>>30
リスク回避をするためのリスクを論じるのであれば
具体的な話をしてもらわないといけない

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:39:02.107 ID:qPIk5do10.net

>>31
容易に惹起できんじゃん
米艦船が攻撃されるという事態は、能動的にアメリカが宣戦布告して戦争になったのか
受動的にアメリカが攻撃されて戦争になったのか判らない

こんな戦闘に日本が参加すれば、アメリカとの交戦国は当然日本に対しても攻撃してくる
増して、極東地域でそのような事態が発生すれば、アメリカの極東戦力を排除するために日本の基地を叩くという発想が
敵国参謀本部で立案されてもおかしくないのでは？

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:42:42.040 ID:+YgoMY82a.net

>>32
中東やヨーロッパならいざ知らず、極東地域で日本の基地を叩ける戦力を持つ国がアメリカと紛争を起こした時点で他人事ではない気がするんだけど

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/07/22(水) 04:44:05.093 ID:M84t7KRDK.net

>>32
なにをいってんだか
意味がわかりまてーん
あなたの危惧していることに自衛隊は関わりませんよ
なんで、関わるんですか？根拠を教えてください