ヨーロッパで長槍が一時期使われなかった理由

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:08:33.011 ID:B4CcAOm50.net

なんなの？

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:12:41.119 ID:mdRt8rQN0.net

>>59
普通は分裂するまでが古代ローマじゃねえのか…？

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:13:38.712 ID:ACcfMVs60.net

>>33
> 戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし
んなことはない
西方では蛮族戦がメインだけど東方ではパルティアなどのガチ騎兵軍との戦いがメイン↓
http://img.sadistic.pl/pics/8659e99a0597.jpg
http://img72.imageshack.us/img72/7673/picture4sz.png

しかし戦いではやっぱり長槍は使わずこのような隊形で↓
http://i187.photobucket.com/albums/x268/pericles_photos/pericles_photos014/arrian_zps64c39d88.jpg
前列でがっちり盾壁組んで後列から投槍や矢などぶちこんで叩きのめしてた
練度と隊形戦術の力技でいかにもローマらしいやり方

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:14:02.285 ID:B4CcAOm50.net

>>70
だからこそ本気で戦うスイス傭兵やそれを模倣するランツクネヒトが持てはやされたんだな
さぁ次は中国の矛と槍の話とその定義をこのスレに書いた理由を書いてくれ

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:18:39.987 ID:B4CcAOm50.net

>>72
一応ギリシャファランクスを導入を諦めた所期のローマ軍の話ね

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:18:56.849 ID:ACcfMVs60.net

>>71
いいや
普通は西ローマ滅亡までが「古代ローマ」

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:19:51.487 ID:tdMRtMLY0.net

諦めたというか機動性取ったような

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:22:15.388 ID:B4CcAOm50.net

>>76
機動性を取ったとは？
そして中国の矛と槍の定義の話をした理由とは？

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:23:07.401 ID:ACcfMVs60.net

>>74
ギリシア式ファランクスは長槍じゃなくて短槍だよ
長槍なのはマケドニアが発明したサリッサファランクスであり、これはローマには伝わってない
だからローマは「長槍使わなくなった」んじゃなくそもそも最初から使ってない

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:23:14.984 ID:5+x+2WIHM.net

なんでミリオタってこういう風に気持ち悪いやつが多いのはどうして？

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:25:18.645 ID:NL/y+Asm0.net

定義の話をした理由だと？
そんなことは捨て置けい

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:25:38.963 ID:B4CcAOm50.net

>>78
ギリシャの槍は短いの？

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:25:47.713 ID:tdMRtMLY0.net

>>78
ローマで槍というと投擲ないめいじ

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:26:51.858 ID:B4CcAOm50.net

>>82
まぁ主流は右腰に帯びてる剣で突くのがローマ軍だったからな
それでそろそろ中国の槍や矛の話をしてくれないか？理由の説明もしてくれないか？

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:27:15.288 ID:SsJs5/8H0.net

関係ない話が半数
両者ガキなの？

85 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:28:27.062 ID:tpvB1A140.net

さすがにキモい

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:29:51.135 ID:wAvMLO0ca.net

飽きたんじゃね？

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:31:03.707 ID:ACcfMVs60.net

>>81
ギリシア式ファランクスで使ってた槍は長さ2m〜3m程度
マケドニア式ファランクスが長さ4m〜6mで「長槍」

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:31:54.612 ID:B4CcAOm50.net

>>87
ギリシャの槍は4ｍくらいあると思ってた、そんなに短いのか

89 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:32:37.612 ID:tpvB1A140.net

長槍を扱うには訓練がいるけど中世では歩兵に高度な訓練を施すことが少なかったから
と思っとけばいいんじゃね

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:32:50.383 ID:NL/y+Asm0.net

つまり三間槍最強ということでよろしいか

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:34:03.887 ID:B4CcAOm50.net

>>89
それは領主である騎士が反乱を恐れたため？

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:37:00.004 ID:aFb3iAyMa.net

>>1

日本と違って武器の扱いに流派、型という概念がないから

93 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:37:41.515 ID:tpvB1A140.net

>>91
違う
戦いは身分の高いやつが率先して行うもの
そして中世では身分の高いやつは馬に乗って戦うものという観念が確立していた
そうなると雑魚身分の歩兵を訓練するよりは騎兵身分を訓練するのに労力を回した方がマシとなる

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:39:09.036 ID:ACcfMVs60.net

>>88
ギリシア式ではでかい円盾を装備するから槍は片手でもつ
だから長くて重い槍は使えない
マケドニア式は皿みたいな気休めの小さい盾を肩や腕にかけるだけ
そんで長くて重い槍を両手でもてるように

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:40:33.677 ID:B4CcAOm50.net

>>92
日本だってそんな概念できたのは江戸時代になってからだろ
一応ヨーロッパでも剣術なんかの流派はできかけてたし、近世のスペイン剣術はあれは道場で教える剣術流派だろ


>>93
でもさ、どうしても貧乏騎士は出てくるから「歩兵鍛えたろ」みたいな奴でてきそうなんだけどな

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:42:06.480 ID:B4CcAOm50.net

>>94
そういえば映画の300の槍ってそんなに長くなかったな

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:42:24.665 ID:tdMRtMLY0.net

鍛える時間に農作業させたい

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:43:21.385 ID:aFb3iAyMa.net

イタリアだと長柄棘槍は種類も豊富。古代のアンゴンに始まり中世盛期にコルセスカ、ブランディストッコ、パルティジャーナ、スプントーネなど。

99 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:43:34.499 ID:tpvB1A140.net

だから中世でも例外的に長槍を運用してたスコットランドやフランドルなんかでは
「身分の高いやつ=馬に乗ってる」が宛はまらない地域だった

スコットランドは貧乏すぎて騎士様なんか数が揃わないし逆にフランドルは都市が発達してたから市民が偉い=戦いの主役だった

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:44:01.606 ID:B4CcAOm50.net

>>97
農閑期どうすんだよ、いいからてめーはさっさと中国の槍と矛の話しとけ！

101 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:45:06.664 ID:tpvB1A140.net

>>95
そもそも鍛えるのに金がかかるだろ
人を拘束しておくんだから

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:45:57.122 ID:B4CcAOm50.net

>>98
中世のころのイタリアどうだったんだ？
イタリアでも長槍は使わなかったの？

>>99
フランドルは古代ギリシアやローマみたいな都市国家だったのか

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:46:12.757 ID:tdMRtMLY0.net

古代中国のは長槍じゃないよ

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:46:46.200 ID:B4CcAOm50.net

>>101
薩摩みたいに文化に組み込めばあとは自発的に鍛えるから
あんまりコストとかかからないんじゃないかな

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:47:11.688 ID:B4CcAOm50.net

>>103
なるほど、じゃあつぎはこのスレにその定義を持ち込もうとした意味を説明してくれ

106 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:47:12.848 ID:tpvB1A140.net

イタリアでも使ってた気がする

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:48:14.771 ID:SFc6BC9+0.net

あの手のざっくりポールアームて分類なんだな

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:49:24.973 ID:B4CcAOm50.net

>>106
イタリアは古代ローマとかの戦術研究とかしてたんだよな、そういう本があるって前聞いたんだがお前知ってる？
というかお前から教えてもらったのかもしれん

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:50:37.475 ID:aFb3iAyMa.net

ゲルマニア人は歩兵も騎兵も槍と盾だけで武装してた

110 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:53:40.641 ID:tpvB1A140.net

>>108
わからん
それは俺じゃない気がする

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:53:42.737 ID:SFc6BC9+0.net

結局防御上がったからってことなん？

112 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:55:08.154 ID:tpvB1A140.net

>>111
そもそも密集歩兵自体が衰退したのが中世だし

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:55:43.763 ID:B4CcAOm50.net

>>110
そうか

>>111
歩兵に鎧を行き渡らせられるかどうかかもしれんな
日本だって足軽は鎧着てるし、中国はそもそも歩兵はあまり鎧着ないし

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:03:38.831 ID:aFb3iAyMa.net

剣は防具を剥がしたり目潰しにも使えるし、相手を生かして人質にするのに適してたんだろうな
長物はチキン野郎の武器って馬鹿にされる地域も多かった(投石は普通に行われる)

115 ：アスペニート：2015/09/29(火) 03:03:52.706 ID:tpvB1A140.net

そもそもクソ長い槍なんか練習しなきゃ使えないだろ
槍が使えても一人じゃなんの役にも立たなくて密集して陣形作って行動できなきゃ意味ない

騎兵＞歩兵という構造で歩兵充実させるくらいなら騎兵強化するわって時代が中世なのだ

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:11:27.623 ID:ACcfMVs60.net

長槍戦術を編み出したマケドニアも大規模な常備軍制を導入してこそ実現したんだしな
そして本格的な常備軍制は労働力も資源も金もバカ食いする

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:12:11.380 ID:B4CcAOm50.net

クロスボウの普及は関係ない？

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:13:41.280 ID:aFb3iAyMa.net

中世初期だと村と村は森を隔てて異世界と同じだから戦争はある意味村間のコミュニケーション手段だった
丘の上で女と子供が弁当広げて観戦していた

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:15:04.658 ID:K1hmV6Fq0.net

ヒストリエって漫画で解説してなかったっけ？

120 ：アスペニート：2015/09/29(火) 03:24:08.238 ID:tpvB1A140.net

>>118
その頃だと騎兵＞歩兵の力関係も中世盛期ほど顕著ではないけど練度の問題で密集歩兵陣形を作るのは難しいんだよな
上のレスで言うところの労働力や資源や金を用意できる権力がないから