アメリカって歌が下手な歌手はボコボコに叩かれるけど日本は

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:22:57.011 ID:tjm0qUdsa.net

そんなに上手くない歌手を上手いって持ち上げてる

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:23:41.791 ID:bsgbyfdV0.net

アキオの悪口はやめなさい

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:24:09.964 ID:rX/Vr8+zd.net

アメリカは一般人でも歌うまいが
日本は基本下手だからあまいんだって解釈

4 ：ゴミクズ ◆GOMIKUZUwHX9 ：2015/10/25(日) 13:24:12.714 ID:cyYe22UZ0.net

日本はアーティストよりアイドルの方が評価されちゃうんだよなあ

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:24:26.465 ID:UoXPe0D40.net

マイクの電源オフにしときゃいいだけだしな

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:24:57.426 ID:iUXE8cyP0.net

上手くない歌手って例えば誰だよ

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:25:16.023 ID:qEyXVoqA0.net

凄い人を称賛できない国民性だから

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:25:19.705 ID:2zwwDr8a0.net

中居とか

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:25:25.223 ID:ak6nvvIa0.net

歌に歌唱力はどうでもいいなんて思ってる俺は日本人的思考なの？

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:26:18.127 ID:h1OhGsguK.net

黒人ばかり評価されてるが白人のリズム感もヤバい
日本人と比べ物にならん

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:26:36.509 ID:tjm0qUdsa.net

>>4
アメリカもアイドルばかりが売れてるぞ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:26:48.450 ID:N43Ue0AuH.net

うまくないけどどうでもいいやが大半だろ

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:28:07.821 ID:j7DyoSBf0.net

有名（推されてる）かどうかだからな

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:28:40.645 ID:tjm0qUdsa.net

>>6
今のメジャーの大半

Superflyと西野カナはいいかな

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:29:31.661 ID:fSsKHBWY0.net

んなこと言っても向こうも結局口パク多いんじゃないの

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:29:33.870 ID:vjdBiWNX0.net

さすがに英語圏以外でも知られてるような連中は上手いんじゃねえのか
俺はアメリカの歌手なんて超有名な奴以外ほとんど知らないけど

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:29:40.488 ID:XgTQHghC0.net

いやむしろアメリカって歌唱力よりパフォーマンスだろ
きゃりーぱみゅぱみゅがアメリカでちょこっとだけ人気があるのは、
あんな感じの世界観(パフォーマンス)の歌手が今までアメリカにいなかったかららしいじゃん
新しい事やってみてウケたら儲かるのがアメリカの歌の世界

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:29:50.719 ID:HDTCEeIX0.net

サマソニの外国人息切れ半端なかったけど好き

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:30:11.045 ID:iUXE8cyP0.net

>>14
アメリカの上手い歌手が日本で有名になってるだけでは？
それと英語中心で意味を聞き取れないから上手く聞こえるってのもあるだろう

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:30:17.371 ID:BLk183iQ0.net

>>15
アメリカ人のクチパクに驚くイギリス人に驚くアメリカ人、みたいな言葉は昔見かけたわ

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:31:17.888 ID:3EjDrR2o0.net

>>11
アメリカにも日本でいうアイドルってるの？
誰？

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:32:02.292 ID:TFGz9F0SM.net

実力主義だからな

だからベイベーベイベー言ってるだけのルックスボーイのジャスティンに対する風当たりは強い

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:33:04.595 ID:tjm0qUdsa.net

>>17
歌唱力ってパフォーマンスの一部じゃねえの？

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:34:38.712 ID:tjm0qUdsa.net

>>19
レディーガガとかゲテモノに見えて歌唱力すごいよ

ニッキーミナージュもあの容姿でラプは一流だし

日本だとああいうゲテモノ枠はきゃりーぱみゅぱみゅみたいな口パク操り人形

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:34:53.465 ID:BLk183iQ0.net

>>21
今もいるかは分からんけど、kids in americaっていう、昔でいうミニモニみたいなのは見かけたな
そもそも向こうはアイドル番組自体有名じゃない

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:35:21.407 ID:tjm0qUdsa.net

>>21
アリアナグランデとかセレーナゴメスとかアイドルやん

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:36:02.377 ID:2T2QD+uF0.net

>>21
めっちゃいるよ
ただ日本とか韓国みたいなアイドルとは違うけど

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:36:10.101 ID:iUXE8cyP0.net

>>24
そんなの曲調の違いだろ
きゃりぱみゅの曲調に歌唱力は求めにくい
口パクはともかく
それにそんな局所的な例だけ出されても困る

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:37:21.ｳﾝｺ ID:tjm0qUdsa.net

>>28
曲調？は？
メーガントレイナーとかも生歌うまいしな

日本の歌手なんてアメリカのアイドルやゲテモノ歌手より歌唱力が無かったりする

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:37:48.105 ID:BLk183iQ0.net

>>24
そもそもゲテモノに見えるのと歌唱力がどうかは関係ないのでは…
ガガ自体経歴が経歴だしな

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:37:51.407 ID:HeTt3+GN0.net

歌の力は事務所の力 by板尾創路

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:38:12.820 ID:vjdBiWNX0.net

アメリカンアイドルとかオーストラリアンアイドルってオーディション番組はまず歌唱力ないと話にならんかったな
モー娘とかＡＫＢみたいなアイドルができる土壌はないよね

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:38:43.452 ID:nv5Egs4d0.net

今日本で総叩きしたら歌手が居なくなる

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:39:08.848 ID:6UCxxioca.net

日本は偽物が蔓延る国

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:40:00.894 ID:1//r37bi0.net

日本で流行る歌はカラオケで盛り上がる歌

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:40:05.944 ID:tjm0qUdsa.net

>>30
だってゲテモノのレディーガガのほうが、日本で実力派として持ち上げられてるJUJUより歌唱力あるじゃん

しかもそのレディーガガだってアメリカの歌手の中じゃ一流ってほどじゃないし

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:40:29.433 ID:/pFyDcxn0.net

ドラゴンアッシュうまいじゃん

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:40:52.281 ID:tjm0qUdsa.net

歌唱力が
アメリカのイロモノ歌手＞＞＞＞日本の実力派

ってところに大きな壁を感じる

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:41:08.225 ID:BLk183iQ0.net

>>36
うーん、ごめん、よく分からないのだが、ゲテモノ＝歌が下手って図式があるの？

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:42:09.934 ID:tjm0qUdsa.net

>>39
歌唱力だけで売れるならゲテモノを演じる必要はない
奇抜なパフォーマンスをするのは、そうしないと売れないから

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:43:13.036 ID:/pFyDcxn0.net

>>40
歌唱力が全てじゃないだろ
日本にも歌うまい素人いっぱいいるけど売れてないじゃん

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:43:46.711 ID:BLk183iQ0.net

>>40
必要性は本人が考える事でしょ？
それ言い出したら一般的な化粧も衣装も演出も必要なくなるよ
下手したらステージに出てこないクラフトワークみたいに、最近でいう踊らないパフュームみたいに
真面目にドラムを叩くだけのyoshikiみたいになっちゃうよ

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:43:55.574 ID:tjm0qUdsa.net

>>41
そうだけど、日本の「上手い」の上限は低いとは思う

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:44:07.304 ID:vjdBiWNX0.net

売れる売れないと技術はあまり関係ないだろ
楽器なんかはアイドルのバックで弾いてる奴らの方がそこらのメジャーバンドより上手かったりするし

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:45:21.897 ID:BLk183iQ0.net

>>40
もう一ついうと、エンターテインメントであって純粋なシンガーばかりの世界じゃないのだから
使える要素は何でも使うもんよ
歌唱力だけで売れるんならアカペラやオペラ系、楽器の技巧派陣はもっと売れてるだろ

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:45:24.613 ID:BqvvgucS0.net

二本はアイドル全盛だからな

アイドルに必要なもの　＝　グラビア、バイタリティ、アピール力、目上の者に媚びる力、目下の者を叩き潰す力、他人を蹴落とす能力、枕
アイドルに不要なもの　＝　高度な歌詞、いい曲、歌唱力、ダンス力、演技力

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:46:47.501 ID:iUXE8cyP0.net

>>29
滑らかなメロディと機械的なメロディならどっちが歌唱力をアピールしやすいんだって話
それに>>19のなんの返答にもなってないやんけ

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:47:01.791 ID:/pFyDcxn0.net

>>45
だよな
うまいのが全てならオペラとかミュージカルばっかり売れるようになる

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:48:11.609 ID:tjm0qUdsa.net

でも日本ってミュージカルもひどくね？

宝塚とか前見てたけど本当に学芸会みたいだったよ

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:48:43.819 ID:SeDljn8d0.net

ベイベーベイベー言ってるジャスティンは殺害予告されてるけど日本でベイベーベイベー言ってるサカナクションは普通に人気だな

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:49:27.879 ID:BLk183iQ0.net

>>48
演出、パフォーマンス的な意味ではアイデア勝負だったりもするしね
神保彰のワンマンオーケストラみたいなのだって今更他の人がやったって、
たとえ神保より上手くても、先人のイメージは付きまとってしまう
逆にカバーで売れる人もおるっちゃおるが

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:49:44.548 ID:DG0p84Gn0.net

>>3
日本は一般人も皆そこそこ歌がうまいがプロで飛び切りうまいのは少ないってテレビで外人が言ってた

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:50:09.691 ID:qX7RExUGp.net

>>49
宝塚はそういうもんじゃね
見る方も素晴らしい演技が見たいわけじゃないと思うぞ

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:50:16.111 ID:BqvvgucS0.net

>>2
アキオは結構上手い

>>6
こんなのとか
https://www.youtube.com/watch?v=O82kx7Bi57g

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:51:04.243 ID:/pFyDcxn0.net

>>49
それはお前の先入観
俺も観にいったことあるけど普通にうまかった

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:51:16.409 ID:tjm0qUdsa.net

パフォーマンスに限定しても日本はアメリカに負けてるよ
https://youtu.be/wprfO07PFjc

アメリカのアイドルこと、テイラースウィフトのライブがこれだよ？

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:51:18.540 ID:BqvvgucS0.net

こんなのあった
日本人女性ボーカリスト歌唱力議論スレ4 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1434288331/

2 自分：名無しの歌が聞こえてくるよ♪[] 投稿日：2015/06/14(日) 22:26:05.84 ID:hnTEcU4Z [2/6]
※永久に暫定値

【Ｓ】もはや人間ではない。化け物
該当者なし

【Ａ】一流の歌手
Rie fu、井上あずみ、NIKIIE、大杉久美子、、福原美穂、堀江美都子、橋本潮、黒猫、前野曜子、、浜田麻里、太田貴子、ボビー、森口博子、みとせのりこ
遊佐未森、笠原弘子、吉田美奈子、西田佐知子、AI、森川七月、Superfly、二階堂和美、大橋純子、神崎ゆう子、MISIA、山野さと子、笹川美和、夏川りみ、榊原広子、中尾ミエ、土岐麻子
片桐麻美、安田章子、高橋真梨子、倍賞千恵子、霜月はるか、谷山浩子、小柳ゆき、小鳩くるみ、川田正子、五輪真弓、相馬裕子、本間千代子、八神純子、藤本恭子、河村順子

【Ｂ】準一流の歌手
KUMI、Salyu、玉城千春、柴田淳、渡辺真知子、辛島美登里、川島だりあ、山本潤子、林明日香、はいだしょうこ、鬼束ちひろ、森山良子、池田綾子、太田裕美、岡村孝子
岡本真夜、熊谷幸子、小坂明子、奥井雅美、堀下さゆり、美元智衣、加藤ミリヤ、真依子、田村直美、村岸カンナ、大黒摩季、吉田美和、森田童子、園まり、泰葉
森昌子、Mina、井手綾香、UA、吉澤嘉代子、平原綾香、おおたえみり、見田村千晴、沢井美空、久保木幸子、米村裕美、南壽あさ子、竹仲絵里、伊東ゆかり、門あさ美
山崎あおい、露崎春女、KOKIA、渡辺美里、青山テルマ、岩崎宏美、絢香、広瀬香美、加藤登紀子、志方あきこ、JUJU、Tina、BENI、石川さゆり、Leyona、SAKURA、倖田來未、石嶺聡子
島谷ひとみ、麻倉未稀、寺田恵子、鈴木聖美、May J.、伊藤由奈、森川美穂、アンジェラ・アキ、弘田三枝子、中納良恵、由紀さおり、坂本冬美、白鳥英美子

3 自分：名無しの歌が聞こえてくるよ♪[] 投稿日：2015/06/14(日) 22:26:31.29 ID:hnTEcU4Z [3/6]
【Ｃ】標準的な歌手。歌唱力は及第点
浜崎あゆみ、河合奈保子、竹内まりや、岸谷香、伴都美子、aiko、hiro、小林明子、荻野目洋子、杏里、和田アキ子、永井真理子、八反安未果、タイナカ彩智、華原朋美
川村結花、鈴木蘭々、まきちゃんぐ、阿久津愛、橘佳奈、谷村奈南、NOKKO、家入レオ、さぁさ、長瀬実夕、村上ユカ、阿部真央、吉岡聖恵、藤田恵美、犬神凶子、飯島真理
伊藤サチコ、大城光恵、奥井亜紀、小川美潮、井上苑子、小園美樹、中村あゆみ、新山詩織、大原櫻子、令多映子、曽根由希江、榎本くるみ、増田有華
宇多田ヒカル、安室奈美恵、椎名林檎、今井美樹、松浦亜弥、西野カナ、植村花菜、中ノ森文子、YUKI、一青窈、クリスタル・ケイ、OLIVIA、知念里奈、misono、宇浦冴香
上木彩矢、松田樹利亜、中島みゆき、岩崎良美、庄野真代、矢野顕子、大貫妙子、久保田早紀、葛城ユキ、沢田知可子、元ちとせ、Cocco、水樹奈々、Lia

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:51:51.751 ID:BLk183iQ0.net

>>56
ゲテモノどうこうの話はもういいの？
それとも言い方を間違えたのかな？

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:52:15.094 ID:IKKH21P5d.net

今人気あるアメリカ人男性歌手知らないわ
ジャスティンはカナダ人だし

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:52:36.517 ID:tjm0qUdsa.net

>>55
前テレビで見てたけどしょぼかったよ
まあ別に宝塚に歌唱力は求めてないけど

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:53:21.640 ID:/pFyDcxn0.net

>>60
少なくともお前よりうまいだろ

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:53:21.642 ID:tjm0qUdsa.net

>>58
だから、正統派のシンガーでもゲテモノを演じないと売れないのがアメリカ

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:53:46.665 ID:iUXE8cyPH.net

>>56
君言葉のキャッチボールができないタイプ？

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:53:47.793 ID:tjm0qUdsa.net

>>61
お前中学生？
プロとしてのレベルで判断してるんだよ

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:53:56.968 ID:hlmBYPim0.net

まず声帯が外人と違うしな

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:54:39.013 ID:BLk183iQ0.net

>>62
ガガは正統派としてデビューして売れなかったからゲテモノを演じたわけじゃないよ？
逆に、take 6みたいにガチ正統派だがstevie wonderが100枚買って周りに配った、なんて人もいる

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:54:40.796 ID:/pFyDcxn0.net

>>64
自分よりうまいんだったらうまいだろ
棚にあげすぎ

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:55:19.112 ID:OtWSOhQX0.net

>>1
そりゃあ西洋音楽は西洋の言葉で歌うものだから日本語じゃ合わないんだよ
合わないものを掛けあわせて歌ってもうまくないのは知れてるから一般的なのは叩かれない
しかし日本独自の演歌とか能や狂言とかそういう昔から日本にあるもので下手だと普通に叩かれる

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:55:34.550 ID:W2hA9H410.net

>>56と宝塚の舞台なら>>56のほうがレベルが高いと思うんだけど

そもそも日本にショーなんて文化あるんだろうか？

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:56:11.718 ID:OtWSOhQX0.net

>>69
東京ゲームショウとかあるぞ

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:56:21.812 ID:tjm0qUdsa.net

>>66
いやそうだよ

ガガ程度の容姿と歌唱力じゃ売れないからあんな奇抜なパフォーマンスをするようになった

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:56:40.810 ID:iUXE8cyP0.net

>>67
いやその理屈はおかしい
プロで金とってるんだからプロのレベルで客観的に評価されるべき
プロ野球がちょっと上手い草野球レベルだったら非難されるだろ

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:57:23.525 ID:W2hA9H410.net

ついでにこれ、マドンナの有名なライブな
https://www.youtube.com/watch?v=lTaXtWWR16A

これと宝塚の舞台、どっちがレベルが高いと思う？っつー話

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:57:37.268 ID:BLk183iQ0.net

>>71
奇抜なパフォーマンスも弾き語りもデビュー当初からしてますが…
それで売れたのが後者の面だったってだけだよ

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:58:00.915 ID:tjm0qUdsa.net

>>72
言論の自由を知らないんだよ、きっと

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:58:15.042 ID:m0B4k+xap.net

>>71
>>19、>>42、>>47にレスしてくれよ

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:59:01.212 ID:/pFyDcxn0.net

>>72
いや　俺は素直にあの人うまいって言うわ
大体偉そうなんだよ
自分は下手なくせに自分よりうまい奴に偉そうに言うのは
　
>>75
馬鹿かお前は
言論の自由があるから俺は反論してるんだろうが

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 13:59:10.173 ID:iUXE8cyP0.net

>>75
言論の自由とかわけのわからんことを言ってないでちゃんとレス返してくれ

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:00:33.791 ID:tjm0qUdsa.net

>>74
ガガは普通に歌ってると注目されないから脱ぎ始めたって言ってたよ

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:03:03.326 ID:hljjIwDz0.net

あっちは一人一人トレーニングコーチがついてるしなあ
学生時代の延長でやってける日本とは考え方すら違うんだろ

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:03:31.888 ID:iUXE8cyP0.net

>>77
単に上手いか下手かで判断するのなら問題ない
ただそれが「プロとして」「金銭を要求するものとして」「パフォーマンサーとして」と考えるなら別

プロ野球が突然草野球レベルに変わったとしよう
明らかに客が入らなくなるわな
これはプロ野球のレベルに達していないという客側の意思表示であり非難だろ

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:04:20.327 ID:iUXE8cyP0.net

パフォーマーか…

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:04:23.178 ID:tjm0qUdsa.net

>>77
宝塚は>>73よりレベルが上なの？

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:05:52.569 ID:/pFyDcxn0.net

>>81
俺が言ってるのは自分が下手なくせにプロに下手とか言うのが偉そうだって言ってるの
だってそうだろ
自分を棚にあげて下手糞だといっても何の説得力もない
うまいもんはうまいだろ
なんか間違ってるか？

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:07:50.801 ID:PcO0N2j50.net

>>1これは簡単
売れるやつ　＝　作詞・作曲・歌唱演奏などの能力が低い　＝　テレビの露出が多い　＝　これが基準になる
余り売れない　＝　作詞・作曲・歌唱演奏などの能力が高い　＝　玄人好みなため素人には受け入れ難い　＝　テレビの露出が少ない

つまりどういうことかって言うと、売れてる奴の音楽関係能力は総じて低いのだが、そいつらが世の中に妥協した低品質な商業音楽を作りマスゴミのゴリ押し宣伝で売れる
一般人は売れてるやつを目にする機会が多いから、判定基準が低レベルなものとなる。だからアメリカ人から見れば低レベルなのに日本人から見ればそれが普通であるから

結論
売れてるアーティストは金儲け主義でマスゴミやスポンサーに擦り寄り金儲け用の曲を作るから低レベルなものしか作れない
いいアーティストやいい曲を見つけたければ出来るだけマイナーなものを探すといい

86 ：レイもんど ◆IN.O33p.wg ：2015/10/25(日) 14:07:55.341 ID:WlilRrf+K.net

朝鮮に汚染されたマスゴミが歌も見た目も大したことない在日チョンを過剰にプッシュ。
だから大して歌が上手くなくても良い曲が書けなくてもちやほやもてはやされてる。

それだけ。

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:08:19.463 ID:tjm0qUdsa.net

>>84
ばーか

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:08:29.050 ID:/pFyDcxn0.net

>>83
同じくらいじゃね

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:13:07.533 ID:tjm0qUdsa.net

>>88
同じくらい？本気で言ってんの？
宝塚はあんなに踊れないよ？

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:13:18.483 ID:vjdBiWNX0.net

他のアイドルは兎も角として宝塚はそれなりに訓練積んだ人間から厳選された連中なんだから
下手とか言われるレベルではないしジャンルが全く違うマドンナと比べるのもどうかしてる

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:13:33.856 ID:fjjp2dzu0.net

悔しいがkpop歌手は歌はうまいんだよなぁ‥‥少なくとも日本アイドル連中よりは。

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:13:57.028 ID:kUG3b+pmd.net

>>84
比較対象として上手いプロを知ってれば成り立つ評価なんだが

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:14:01.184 ID:4YFh3Wu90.net

>>84
お前自分の意見がおかしいなって微塵も思わないの？
だから馬鹿なんだよ

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:14:07.700 ID:7ND+bcxG0.net

ベビーメタルそこまで上手くないけど大人気じゃね？

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:14:27.847 ID:W2hA9H410.net

同じくらいなわけねーだろｗ
宝塚の歌とダンスは世界的に見ればはっきりいって素人レベル

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:15:34.029 ID:W2hA9H410.net

本物のショーっていうのはこういうのだよ

ビヨンセとヒュージャックマン
https://www.youtube.com/watch?v=vVsdSIWQlSQ

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:16:32.756 ID:/pFyDcxn0.net

>>89
何が言いたいんだよ
歌が下手とか踊れないとか
お前はぶれてんだよ
それに>>90も言ってるけどジャンルが違うだろ
俺は観た印象で同じくらいのレベルって印象を受けただけだよ

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:17:37.789 ID:W2hA9H410.net

>>97
お前もう恥ずかしいから話さないほうがいいよ

中高生だろ？

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:18:04.002 ID:tjm0qUdsa.net

>>97
いやジャンル的には変わらないかなぁ
どっちも西洋をモチーフにした衣装のショーだし

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:22:55.743 ID:/pFyDcxn0.net

>>99
俺が１０年前見た時は仮面付けて踊る暗〜いストーリーだったわ
だからジャンルは違うっていっただけ
で、観た印象は同じレベル　以上
特に>>73が秀でるとは思わん
まあ外国コンプレックスがあるから日本が下に見えるだけだろうね

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:23:48.664 ID:Bxd+YvUx0.net

気持ちが伝わればよくね？

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:24:20.902 ID:iUXE8cyP0.net

>>84
間違ってる
自分の能力とプロに求める能力はなんの関係もない
お金を取って商業として生きるプロらしからぬパフォーマンスをするならそれはセミプロだろうが素人だろうが批判する資格はある
なぜならお金を取っているのもあるけどそうしないとプロを批判する人がいなくなるから

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:25:16.728 ID:tjm0qUdsa.net

>>100
外国コンプレックスでも何でもなく、宝塚の歌とダンスのレベルは低い

日本でも劇団四季とかの一流集団はレベル高いと思うよ？

何が言いたいこと言うと、いい年してその程度の思考と感受性は恥ずかしいって自覚しなよ

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:25:42.347 ID:iUXE8cyP0.net

>>99
お前はさっさとレスしろ
自分に都合の悪いレスはスルーして恥ずかしくないの？

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:26:34.705 ID:W2hA9H410.net

ID:/pFyDcxn0

うわぁ…

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:28:12.029 ID:/pFyDcxn0.net

>>103
いや　レベルは低くない
それに劇団四季とはやってる方向性が違うし言ってることがぶれてる
感受性が悪いのはお前のほうだ　自覚しなさい

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:29:10.397 ID:W2hA9H410.net

まあ逆に言えば宝塚程度で「レベルが高い」とか言っちゃうのが日本人
アメリカと違って日本にはショー文化が根付いてないんだよね

ビヨンセやレディーガガみたいなメジャーな歌手でもブロードウェーで立てば一流のパフォーマンスが
できちゃうのがアメリカ
日本ではMayJ（笑)みたいなカラオケおばさんなんかが実力派シンガーとして持ち上げられてるから終わってる

音楽的な素養がちがうんだよ

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:31:21.653 ID:iUXE8cyP0.net

>>106
それで>>84は間違ってないの？

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:31:39.749 ID:tjm0qUdsa.net

>>106
×感受性が悪い
○感受性が低い

日本語勉強ちまちょーね

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:31:54.570 ID:/pFyDcxn0.net

>>102
批判する資格はあるのはわかるけど
>>107みたいな意見聞くとやっぱりどう考えても偉そうだと思うし
俺の言ってることも正しいと認識できるわ

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:32:46.981 ID:9iNuHTJE0.net

>>86
これだな

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:32:54.062 ID:tlia5eFW0.net

>>73
まあ宝塚はタレントがおらんからなあ
ジャップでもマドンナクラスで認知されとるのが居ればいいんよ
それだけの話よ…

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:33:20.388 ID:/pFyDcxn0.net

>>109
正論言われて揚げ足とるしかできなくなったのか
くやちかったんでちゅか？

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:33:28.541 ID:W2hA9H410.net

>>110
それで俺の意見は間違ってないと思うの？
宝塚は「舞台役者」として見ればレベルは低い

それこそ、アメリカのブロードウェーなんかと比較すればね

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:34:57.002 ID:tjm0qUdsa.net

>>113
正論でもなんでもねえよ
プロは舞台で金を稼ぐ
相応の対価として批判意見なんてあって当然なんだよ
金を取っておいて批判するなってお門違いとしか言えないね
お前成人？成人してその思考回路は本当に恥ずかしいからやめとけよ

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:35:32.042 ID:9iNuHTJE0.net

>>115
金払ってんの？

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:36:24.724 ID:tjm0qUdsa.net

例えばスーパーで商品買って、気に食わなかったらクレームつける客がいたとするだろ？
だからって商品を販売する側は客に文句言えないよね
だってその金で飯食ってるんだもんな

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:37:06.327 ID:tjm0qUdsa.net

>>116
宝塚は一度だけ生で見に行ったことあるよ
まあ二度と見に行こうとは思わなかったな

あとはテレビでしか見てないけどね

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:38:28.636 ID:/pFyDcxn0.net

>>115
批判してる内容がお門違いだから教えてあげてるだけだよ
お前の言ってることは終始ぶれてる

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:38:37.681 ID:9iNuHTJE0.net

一度だけかよｗｗｗ

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:39:14.719 ID:tjm0qUdsa.net

>>119
内容じゃなくて批判自体をするなって言いたいんだろ？
お前は生まれてから一度も批判したことないの？
漫画も？ドラマも？ゲームも？アニメも？

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:39:52.073 ID:ViG93hsu0.net

日本人は10代〜20代前半でバンバンデビューして売れるから円熟味がないだけ

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:39:55.376 ID:tjm0qUdsa.net

>>120
ていうかそこ重要じゃないだろ

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:43:16.860 ID:/pFyDcxn0.net

>>121
俺が言いたいのは偉そうだって言いたいの
うまいとこを褒めるのではなく駄目なとこばっか見てけなすだろ
しかも自分が超一流かのように>>107みたいなやつもいるし
充分メイＪうまいじゃんって思うわけよ
偉そうだね

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:43:17.196 ID:tlia5eFW0.net

>>57
うーん…なんかこれ違うなあ
ぶっちゃけるとワイの耳からすると全部２流から３流と思うし、
アメリカとかででっかいライブ開いたことあるんかと思うぞ？

悪いけど日本にこだわりすぎやろー

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:45:02.465 ID:iUXE8cyP0.net

>>110
いや、お前の言ってることは正しくない
偉そうな批判はその偉そうな言い方を非難されるべきであって、その内容は関係ない
でないとコーチという職業はどうなる？
身体能力やセンスがあってそれだけである程度のプレーはできるが雑で伸びしろのある選手を批判、指導することはできないのか？

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:48:07.922 ID:tjm0qUdsa.net

>>124
同じこと

ある人間が漫画の絵を批判したらお前は「お前はもっと上手く描けるの？」って釣っこむの？

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:50:40.442 ID:/pFyDcxn0.net

>>127
だからその批判が偉そうだって言ってるの
お前は>>107の発言聞いて偉そうだと思わないの？

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:50:46.972 ID:tlia5eFW0.net

日本でリアーナとかテイラーとか湧いたら同調圧力で潰されるだけだ
ホンモノは海外に行って成功するわな

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:53:09.001 ID:/pFyDcxn0.net

>>126
偉そうなコーチおったら速攻でやめるわ
特に>>107みたいな奴がコーチやったらな

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 14:55:46.010 ID:iUXE8cyP0.net

>>130
お前がどう思うかは微塵も関係ない
一般的にそれが許容されるかどうかの話だろ
それに偉そうな態度はそれを非難されてもいいと俺は書いてるぞ
お前めちゃくちゃだな

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:02:59.270 ID:/pFyDcxn0.net

>>131
じゃあ>>107のメイＪは終わってるほど下手だという「内容」については同意する？
同意するなら俺はお前がやっぱり偉そうだと思うわ
俺は充分うまいと思うからね

＞お前がどう思うかは微塵も関係ない
＞一般的にそれが許容されるかどうかの話だろ
　
なにが一般的だよ
あいまいな基準だしてお前基準にすり替えたいだけだろ
なにがどう思うか関係ないだよ
思考しなきゃ議論にならんだろ馬鹿かこいつ

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:10:26.080 ID:iUXE8cyP0.net

>>132
同意しない
一般的には上手い部類だろう
でもプロのレベルとして下手だと言うなら一意見として尊重する
ただ俺はプロのレベルとして下手だとは思わない

どこが曖昧な基準？
そもそも低レベル能力者の批判が許されるか否かの話であって基準なんてどこにあるんだ？

お前個人が「この事例」に対してどう思うかは関係ない
お前が「一般的に」許されるか否かについて意見を言うことは大いに関係ある
お前の言う通り思考しなきゃ議論にならんからな
頭の悪いレスはやめてくれ

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:15:52.393 ID:/pFyDcxn0.net

>>133
＞どこが曖昧な基準？
＞そもそも低レベル能力者の批判が許されるか否かの話であって基準なんてどこにあるんだ？
　
は？「一般的」っていうあいまいな基準持ち出したのお前だろ
なにがどこにあるんだろうだよ
頭の悪いレスはやめてくれ
　
＞お前が「一般的に」許されるか否かについて意見を言うことは大いに関係ある
だからなにをもって一般的っていってるんだよ
俺は偉そうだと思うって言ってお前は偉そうだと思わないっていうぶつかりあいだろ
これはどう思うかのぶつかりあいだろ
なにいきなり一般的とかいっちゃってんのよ
その一般的ってのもお前の主観だろ
>>133でお前だって「思わない」って言ってるじゃねーか
頼むぜ本当に

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:25:55.929 ID:jKWOEcld0.net

歌が下手でも魅力があればオールオッケーだから

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:27:58.923 ID:5FEQlos60.net

俺らが代わってボコボコに叩いてるだろ？効果無いが

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:28:20.589 ID:iUXE8cyP0.net

>>134
「一般的に許される」という現象の是非を問うてるのであって一般的な基準は微塵も関係ないだろ
許される基準なんか問うてるか？イエスノーでしか聞いてないだろ
マジでちゃんと読解しろ
許される基準が一般的にどの辺とかそんなことは微塵も聞いてない
Do you know why 〜？をお前はWhy do you do 〜？と勘違いしている

俺は一般的に偉そうかどうかなんて言ってないぞ
前述もしたが「偉そうな言い方はダメ」とはっきり言うとお前と同じ主張をしている

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:30:33.978 ID:K5Qoaudu0.net

そういうことだったか
2名の言い争いスレでワロタ

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:32:46.299 ID:eRxaY3W+p.net

>>134
その「一般的」って言葉を使ってなんで基準が必要かの話になるんだ？
一般的にどうか？なんて話はしてないじゃん

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:34:02.747 ID:/pFyDcxn0.net

>>137
一般的というあいまいな基準を持ち出したのは君ね
これはわかるか？
一般的というのがあいまいだということをまず認識しろ
一般的というのはあいまいな基準である　これはわかるか？
まずそれが一つの君の間違いね
　
あと「思う」ということが関係ないというのが間違い
思いと思いがぶつかってるわけね
>>133でも君は「思わない」と言ってる
これが思いと思いのぶつかり合いなわけ
それに一般的などというあいまいな基準を持ち出すのが間違いなわけ

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:37:07.848 ID:ovaLThTx0.net

>>125
何言ってるんだw邦楽板の日本人スレで日本人しかリスト化いないのは当たり前だろw

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:37:36.526 ID:iUXE8cyP0.net

>>140
一般的という言葉は持ち出したが、この議論には一般的の基準は必要にならない
なぜなら一般的にどの程度、どれくらいという話をしていないから

思うと思わないのぶつかり合いは結構だがそれを一般的という範囲に帰着させてない
あまつさえ上述の通り基準の話なんかしていない

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:42:21.918 ID:/pFyDcxn0.net

>>142
逃げるなよ
一般的ってのはあいまいな基準なわけ
それを持ち出したのは君
>>131で「一般的にそれが許容されるかどうかの話だろ」と言ってる
つまりあいまいな基準で語ろうとしたのは君自身
「基準の話しをしてない」　ではなくて一般的なというあいまいな基準を持ち出したのは君自身
　
言葉で誤魔化してるだけで論がくずれてるぞ
そろそろ撤回したらどう？

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:44:59.909 ID:iUXE8cyP0.net

>>143
「一般的にそれが許容される」という事実が是が非かという話
この是非を問うのに一般的の基準がいるの？
この一般的に、は言い換えれば多数の民衆だぞ？
基準もへちまもない

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:46:09.819 ID:eRxaY3W+p.net

>>143
お前が「一般的」って言葉尻掴んでID:iUXE8cyP0を批判したいだけだろ

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:50:07.810 ID:/pFyDcxn0.net

>>144
＞一般的の基準がいるの？
誰が「一般的の基準」がいると言った？
俺が言ってるのは「一般的」という言葉自体があいまいな基準だといってるんだ
大野さんという人にこのコーヒーは好かれています　というのが具体的な基準だ
一般的にこのコーヒーは好かれています　というのがあいまいな基準
この違いがわかるか？
後者のあいまいな基準を持ち出して語ろうとしたのがお前自身だ
これをまず理解しろ

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:51:29.291 ID:iUXE8cyP0.net

>>146
基準言うとるやんけ…
まぁいいや
それで？

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:52:51.085 ID:/pFyDcxn0.net

>>147
ん？理解したのか？
まあその言い方だと理解して間違いに気づいたけど認めたくないって言い草だな
よって君の論理はおかしい
以上　
ご苦労さん

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 15:58:27.969 ID:iUXE8cyP0.net

>>148
は？
そこまでは理解したよ
それでなんでその曖昧な基準が問題になるのってさっきからずっと言ってるんだけど

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:01:29.502 ID:eRxaY3W+p.net

ようするにID:iUXE8cyP0の言いたいことは
「一般的にどうか」って聞くならその説明を詳しくするけど
「一般的にこうであることが正しいかどうか」については簡単な説明でいいってことなんじゃないの？
確かに今回は一般的にが世論とか世間一般の人ってことだろうしそれでいんじゃね？

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:01:26.481 ID:/pFyDcxn0.net

>>149
あいまいな基準で語れるのなら誰にでも操作できるってことだよ
俺が一般的といえばそれが一般的ということになるし
お前が一般的といえばそれが一般的ということになる
これがあいまいな基準ってわけだ
一方具体的な基準で語られたら相手も納得できるわけ
いいかな悪あがきのぼくちゃん

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:01:38.729 ID:b9zLALZ8K.net

SMAPが「これが日本を代表するアイドル？下手過ぎ」って叩かれてたのを思い出す
木村でマシ(つまりマシなだけで上手いと評されてない)扱い

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:05:28.982 ID:iUXE8cyP0.net

>>151
一般的は世間一般の人々と形容した
これ以上どう具体化しろと？
俺が言おうがお前が言おうが世間一般の人々は世間一般の人々だ
それ自信は具体的な数値をさすものではないか俺が言ってもお前が言っても変わらん

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:10:08.563 ID:iUXE8cyP0.net

>>150
もっと言うと是が非かの説明が大事ってこと
結局その是非を決める世論はその説明によるわけだし

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:12:11.916 ID:/pFyDcxn0.net

>>153
＞一般的は世間一般の人々と形容した
＞これ以上どう具体化しろと？
一般的なというのがあいまいな基準だというのを理解したと君自身が>>149で述べてる
ということは一般的という言葉を使わないのが正解なんじゃないのか？
君自身があいまいだと認めてるんだからな
どうしても具体化したいなら何かの例をあげればいいし
それこそ自分の「思い」で語ればいいのでは？
君が変にいいくるめようとするからこうなる
　
＞それ自信は具体的な数値をさすものではないか俺が言ってもお前が言っても変わらん
変わるよ　だって一般的という言葉は基準があいまいだからね
一般的に好かれているというのと大野さんに好かれているというのでは違うからね
いや、一般的には好かれている！と主張する人もいれば
いや、一般的に嫌われている！と主張する人もいる
それは一般的という言葉があいまいな基準なためにおこるんだよ
一方大野さんに好かれているという具体的な基準だとそうはならない
ＯＫ？

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:16:59.314 ID:HXbYDAZwa.net

https://www.youtube.com/watch?v=e1WDWQN3mDk


これなら結構好かれてるぞ

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:19:01.369 ID:iUXE8cyP0.net

>>155
それでこの場合一般的の曖昧な基準とやらが重要な問題になるのか？ならんだろって何回言わせんの
じゃあ言い換えてやろうか
概ね大衆の80％に支持されるって言い換えよう
不服なら70％にするか？
俺の主張は是が非かなのであってその是非に対する説明ならいくらでもするしその批判は受け取る
だがその一般的が70％だろうが80％だろうがその辺はどうでもいい
さすがに30％だと問題だけどな

その一般的に好かれている云々も問題ない
そりゃあ人によっては「一般的に好かれている」という人もいれば「一般的に嫌われている」という人もいるだろう
問題はそれが是が非かの論拠
俺はその論拠を示している
その結果その論拠が肯定、否定されるのならば「一般的に好かれている」か「一般的に嫌われている」が認められるんだろう
全然俺が言ってることと矛盾しない

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:26:05.033 ID:/pFyDcxn0.net

>>157
＞だがその一般的が70％だろうが80％だろうがその辺はどうでもいい
＞さすがに30％だと問題だけどな
　
それは違う
一般的というのは具体性を持たないから３０％でも一般的に有名だという人もいる
例えば視聴率だが昨今視聴者の減少により率は低下している
それゆえ１０％でも一般的に有名となりうるし
人によっては有名でないとなる
だから一般的という言葉を使うのは間違いであり君のいうように
パーセンテージをソース付きで見せられれば納得もする
　　
＞俺はその論拠を示している
どこに示してるんだ？

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:30:08.600 ID:c5Z5FXL00.net

>>152
キムタクはどのドラマ見ても同じ演技に見えてしまう
なんかちょっとカッコつけてて呼ばれると「あ？」とか言う感じの演技

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:39:23.652 ID:eRxaY3W+p.net

>>158
お前さっきから関係ないことばっかり指摘して何がしたいの？
正しいか正しくないかって問題なんだからそれについて話せばいいじゃん
一般的の言葉の定義の差があるのはわかるけど重要なのはそこじゃないだろ

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:39:38.365 ID:iUXE8cyP0.net

>>158
じゃあ80％とか70％に言い換えるよ
それでいいんだろ
正直具体的なパーセンテージだとニュアンス変わるんだがもういいわ
何度も言わすな
そんなパーセンテージのソース必要ない
俺は「70％の人が素人のプロへの批判を許している」の論拠を示すのみ
それは>>102や>>126などで示した
それがある程度世間でプロへの批判が許容される根拠となる

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:45:52.807 ID:/pFyDcxn0.net

>>161
いや言い換えることはできない
なぜならお前はソースを持ってないからだ
それなら１０％かもしれないし１％かもしれない
だから断言することはできない　
　
＞俺は「70％の人が素人のプロへの批判を許している」の論拠を示すのみ
７０％といいたいならそのソースを出すのみ
君の前のレスは７０％を全く示してないし論拠とは言わない
ソースをだせないなら俺はこういう
「いや違う　８０％が許してない　その論拠は俺の前述したレスだ」と
このように君の主張は全く論拠のない無意味なものである

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:53:46.669 ID:eRxaY3W+p.net

>>162
頭悪すぎワロタ
なら常識とか道徳とかも統計取らない限り無意味な主張なのかよ
その常識が確からしいっていう根拠だけの主張なんて山ほどあるだろ

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:54:53.789 ID:c5Z5FXL00.net

糖質スレ

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 16:59:59.479 ID:iUXE8cyP0.net

>>162
100％ならともかく70％、例えば過半数ならわかりやすいな
それを示すのにデータなんて必ずしも必要ない

例えば「日本人は過半数が米好きである」という主張があったとしよう
もちろんこんなありきたりな主張なら統計データもあるかもしれん
しかし「日本人は一般的に主食を米とする国民である」→「その米はスーパーなどで大多数の国民が安価に手に入れる」→「よって日本人は過半数が米好きである」という一定の論理的考察ができるし、なおかつこの考察は是である可能性高い

そもそも統計自体推定が元になっているし、お前の中では論理学が全く無視されているようにしか思えない

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:05:47.498 ID:/pFyDcxn0.net

>>165
いや　パーセンテージで断言したいならソースは必要だぞ？
それなら一言加えるのがいいんじゃないかな
例えばある年の犯罪者数を議論してるとする
ソースはなくて俺のあくまで推量なんだが犯罪者数はこれくらいなんじゃないかなって
それならそれなりの説得力になる
つまり説得力はほぼ無い　主観と同じと言うことになる
一方俺はある年の犯罪者数の統計をメモッてるが
それをソース付きで示せば確定的に話すことはできる
すなわちソースをださずに数値を語るということは君の信用性がなくなるということだ
よって数値を語りたいならソースは必要となる

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:12:27.826 ID:iUXE8cyP0.net

だからパーセンテージなんて語りたくないから一般的って言ったんだろうが
パーセンテージとかほんとどうでもいいわ
お前が変につっかかるからそう言ったけど
それで>>165に対するレスは？是である可能性が高くするための主張の何がおかしい？

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:15:33.058 ID:/pFyDcxn0.net

>>167
その一般的って言葉は基準があいまいだって君も認めただろ
君が使用してきたから正したまで
　
＞それで>>165に対するレスは？
>>166な

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:19:11.095 ID:1d7c/5Wp0.net

ID:/pFyDcxn0
お前さっきから必死すぎ
カスみたいな主張を相手の言葉尻掴んでキチガイみたい揚げ足取りまくってて
哀れだからおとなしく消えろよ

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:31:35.464 ID:iUXE8cyP0.net

>>168
じゃあ>>165みたいな論理学考察はどう結論付けたらいいわけ？
パーセンテージもダメ、一般的という言葉もダメ、日本語の性質上それらをつけなければ断言になるからそれもダメ、そんな考察はできないってか？

171 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:33:27.016 ID:iUXE8cyP0.net

>>168
>>166は具体的な数値に対する反論しかしてないだろ
>>165の主眼は論理学考察の是非なんだからそれについてレスしろよ
というかなんでお前はいつもどうでもいい的はずれな点しかレスしないわけ？

172 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:37:19.170 ID:/pFyDcxn0.net

>>170
パーセンテージは駄目とは言ってない
ソースなしでパーセンテージを語る君の姿勢が駄目だと言ってるの
　
一般的は駄目だろ
君自身が基準があいまいだってすでに認めたからね

＞日本語の性質上それらをつけなければ断言になるからそれもダメ
ん？俺は数値を語りたいならソースつけろｔって言ったまでだよ？

考察なら考察って言えばいいじゃん
すなわち俺の推量だけどって言えばいい
そうすればそれなりの説得力になる
すなわち主観と一緒ね
それをどうしても補強したい（君の場合は言いくるめたいか）
ならソースもってくればいいだけの話
　
ＯＫ？

173 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:38:10.697 ID:1d7c/5Wp0.net

もう許してやれよ
そもそものコイツの主張自体が、プロを批判するのは偉そうで不快だからやめて〜という
嫌なら見るなと同レベルの小学生思考停止論だったんだから
そこじゃ絶対に論破されると踏んでくだらない揚げ足で逃げようとしてるんだよ

174 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:38:34.490 ID:DfHHBGMP0.net

やばい ガチガチに勃起した

175 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:43:57.092 ID:c5Z5FXL00.net

個スレ立てていいレベル

176 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:49:47.836 ID:iUXE8cyP0.net

>>172
曖昧とは認めたがそれを使ってはいけない理由は？
それこそ色んな主張に「一般的」なんて言葉は使われるだろ
「野球では一般にバットを短く持つ方が良いとされる」
「日本ではMacではなくWindowsが一般的だ」
「日本人は一般的に米好きだ」
「一般的に真な命題の裏は真とは限らない」

これか全てが使えない主張か？
高度に論理的な学問の数学でも一般的って言葉は使われるぞ
ましてや真な命題の裏が真でないことの割合が高いか低いかさえ知らず一番下の主張は言い得る

もう1回聞くが>>165の論理的考察の場合結論としてどう表現して言えばいいんだ？
「日本人の◯％が米好き」→ダメなんだろ？
「日本人は一般的に米好き」→ダメなんだろ？
「日本人は米好き」→日本語の性質上100％に取られる可能性があるわな

主張にわざわざ考察なんて言うか？そんなことあとからその論拠を示そうとしている以上当たり前すぎるわ

177 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:55:40.351 ID:eRxaY3W+p.net

まだやってたのか
見てて思うんだけどID:/pFyDcxn0は肝心なところを無視してしかも的はずれなわけのわからない反論をして何がしたいの
もはや見ててイライラレベル

178 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:56:55.524 ID:ypBZJ5Wi0.net

そもそも歌唱力の判断なんか普通つかないよ
よっぽど音痴ならそりゃわかるけどそうじゃないなら誰が歌ってもそんな変わりないように思える

179 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 17:57:21.680 ID:/pFyDcxn0.net

＞「日本人の◯％が米好き」→ダメなんだろ？
何度もいうがそう書きたいならソースつければいいだけの話
　
＞「日本人は一般的に米好き」→ダメなんだろ？
あいまいな書き方だね　一般的にパン好きともかける
だから反論としていや一般的にパン好きだと俺は主張できる
それを論破したいならソースだせばいい話
説得力の話しだわな
　
＞「日本人は米好き」→日本語の性質上100％に取られる可能性があるわな
そう書いたら俺は違うと思ったら違うと書くまで
　
＞主張にわざわざ考察なんて言うか？そんなことあとからその論拠を示そうとしている以上当たり前すぎるわ
推量だといえばいいじゃん
君の場合は自分の推量をソース付きのものと同じ確定的なものにしたいという
やましい考えがあるからその時点で破綻してるわけ
推量だと思われるのがいやだから一般的という知性への脅しとも取れる言葉を使い
それが君の場合は僕との討論で論理破綻したわけよ
　
ＯＫ？

180 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:01:40.409 ID:iUXE8cyP0.net

>>179
頼むからちゃんとレス返してくれ

>>176のレスで示した4個の例はどれも使っちゃダメなのか？

それと>>165の論理的帰結はどう表現したらいいんだ？論理的考察の結論として価値はあるはずなんだからお前としてはどう表現するべきなのか教えてくれ

普通1個の主張をする上で推論なんて言葉は使わない
あまつさえ考察であるという前提もいらない
もちろん後からその論拠を示すべきではあるけど、高等数学ではそうなる
哲学は論拠を先に示す傾向があるからそうとも限らないけど哲学の方は深い範囲まではわからんが

181 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:03:29.688 ID:fjjp2dzu0.net

2ちゃんで真面目な議論することなんて無理だってはっきりわかんだね

182 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:04:05.478 ID:eRxaY3W+p.net

>>179
「日本人は一般的に米好きだ」というのが私の推論であるとか言うバカがどこにいるんだよ

183 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:04:09.494 ID:1d7c/5Wp0.net

>>143ぐらいまでは優勢だと（自分だけ）思ったのか強気な口調で笑える
もう重箱の隅をつついて逃げ回ることさえできてないのに討論してるつもりなのがまた

184 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:11:56.768 ID:/pFyDcxn0.net

>>176
＞「野球では一般にバットを短く持つ方が良いとされる」
そうは思わない
＞「日本ではMacではなくWindowsが一般的だ」
そう思う　
＞「日本人は一般的に米好きだ」
そうは思わない　パンや麺類好きと同数くらいだと思う（俺の推量）
　
こんな感じかな
じゃあこれはどう思う？
昨今の日本人は野球よりサッカー好きが一般的だ
高尚な趣味はスポーツではなく一般的に映画だ
これはまじで俺が思ってることな
これに反論する奴がいれば俺の論は間違ってることになる
すなわちそれくらい一般的という言葉があいまいな言葉のため
相手を説得する議論の場では不向きなものだしすぐに論理破綻してしまう
　
考察は一つの事例でしかない　
>>165で言えば過半数がという帰結がおかしい
過半数と数値でいいたいならソースを出すべき
それに考察の始めの一般的に米好きという考察が主観的すぎる
なにをもって一般的というのか

185 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:15:01.594 ID:1d7c/5Wp0.net

主観的だからなんなの？
一般的の定義なんかどうでもいいって言ってんだよサル以下だな

186 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:16:35.965 ID:iUXE8cyP0.net

>>184
お前がそう思うとか思わないとか聞いてねぇ！
主張として意味があるかどうか聞いてんの
あとそう思う思わない言うなら最後の「一般的に真な命題の裏は真とは限らない」にもそう思うのか思わないのか答えろよ

そうお前が思うのは結構だっつってんの
聞かれたらその論拠を示せよとは思う
俺はその論拠を示そうとしている
それでなんの問題があるんだよ、わけのわからん言いがかりはやめろ

だーかーらー
過半数と言えないのはわかったっての
>>165の論理的帰結としてお前はどう表現する？って聞いてんの
過半数がいらんなら過半数を消してくれ

187 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:18:25.125 ID:NM/K47y10.net

洋楽詳しくないけどマイケミカルロマンスを聞いてたら洋楽マニア扱いされた

188 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:22:07.121 ID:1d7c/5Wp0.net

そういやマイケミはライブで余り声出てなかったな
それとは違う理由だけどライブでぶっ叩かれたこともあるし

189 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:23:03.570 ID:/pFyDcxn0.net

>>186
＞としてお前はどう表現する？って聞いてんの
俺ならそんな表現はしない
具体的な統計を調べて示せば説得力になる
一般的とか常識とか言う言葉は議論の場では使わない
　
＞お前がそう思うとか思わないとか聞いてねぇ！
だから一般的っていう言葉を使うのはそいつのフィルターが通った
あいまいな言葉だって言ってるのよ
思いと一緒なのよ
一般的というのがあいまいすぎて意味をなさないんだよ

＞俺はその論拠を示そうとしている
だからその>>131の論理破綻を正してるだけじゃん

190 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:28:51.071 ID:1d7c/5Wp0.net

そもそも>>126へのレスの>>128が噛み合ってないのがわからんのかこのゴミ

ID:/pFyDcxn0お前の主張はそもそもが感情論なんだよ　偉そうで嫌だってだけ
対してID:iUXE8cyP0は偉そうだと思うのは結構だが、だから批判するなってのはおかしいって言ってるだけ
そもそも論点が違うんだよ

191 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:30:16.993 ID:iUXE8cyP0.net

>>189
じゃあ統計データを取り得ない標本での論理的帰結ならどうすんの？
>>165のデータがそうだったとして表現してくれ
いい加減偏屈で言い逃れるのをやめろ
俺は単にお前なら論理的考察の帰結をどう表現するのか知りたいだけなんだから答えてくれよ

だから意味があるのかないのかどっち？
それと「一般的に真の命題の裏は真とは限らない」については？

>>131のどこが論理破綻？
>>102や>>126がどうして論拠となり得ない？

192 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:32:44.457 ID:eRxaY3W+p.net

>>189
意味をなさないって>>176のどれも普通に使われる言葉やんけ
ましてやWindowsの例なんかこれ以上うまい言い方あるかってくらい普通だろ

193 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:36:49.460 ID:/pFyDcxn0.net

>>191
＞じゃあ統計データを取り得ない標本での論理的帰結ならどうすんの？
一般的などという知性への脅し言葉を浅はかに使わず素直に俺はこう思うといえばよい
俺は日本人はパンが好きだと思うわ　スーパーでも人気あるし
とこう書けばよい
それを確定的なものにしたいならソースと数値を上げればいいだけの話
　
＞一般的に真の命題の裏は真とは限らない
これについては知らんから返答のしようがないわ
君が松居大悟とか西川美和を知らんのと一緒ですわ
　
　>>131のどこが論理破綻？
君自身が一般的は基準があいまいだって認めたじゃん
それでパーセンテージに逃げようとしてそれも俺に論破されただろ

194 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:45:26.362 ID:iUXE8cyP0.net

>>193
そういう言い方は論理的考察の帰結の表現として正しくはない
「思う」は主観的な表現だろ
そうじゃなくて論理的な帰結なんだからある論理的な価値がある
それをどう表現する？
例えば「一般に三角形の3辺のうち2辺は同じ長さとは限らない」という言い方は数学では普通に使える
こんな明らかな命題はあまりないけどな
論理的にそれを示すことは容易で、なおかつ「限らないと思う」なんて言い方はしない

数学Aの論理と集合も覚えてないのかよ
そんな論理の基礎も知らんのによく堂々とそんなトンチンカンなこと言えたな
少しは自分が間違ってると思わないのか？

は？
一般的なんて最初から曖昧に決まってんだろ
俺は「一般的に許される」という主張の論拠を示しただけ
そのどこが論理破綻なの？
もしや「一般的な」なんて言葉を使う主張は全て論理破綻なの？

195 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:52:46.369 ID:/pFyDcxn0.net

>>194
何言ってんだ？
君がソースを調べもせずに推量だけしかできないんだから「思う」しかないだろ
論理的に相手を説得したいならソース調べればいいだけ
自分の推量をソース付きの論理と同じ価値にしたいというやましい考えがあるから
一般的という基準があいまいな知性の脅し言葉を使用することしかできないんだろ？
それも自分であとからあいまいだと認めたじゃないか
　
＞俺は「一般的に許される」という主張の論拠を示しただけ
だからその一般的という言葉が議論の場で不向きなんだって
一般的とか常識とかはあいまいで意味をなさないの　議論の場ではね
　
いいでっか？
　

196 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:54:09.869 ID:/pFyDcxn0.net

はあ　
　
飯いってきますわ

197 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:54:49.952 ID:ojczm+o80.net

またジャスティンビーバースレか…

198 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:57:53.268 ID:iUXE8cyP0.net

>>195
じゃあ三角形の例も推量だし大多数の論理的帰結は推量にしかならないぞ
三角形の3辺のうち2辺は同じ長さとは限らないと思うなんて数学で言うか？
単なる予想ならそういう言い方もするだろう
しかし>>165は明らかに論理的帰結を伴っている
予想とは全く持っている性質が違う
論理と予想を一緒にすんなよ
それでどうやって表現するの？

数学は議論に不向きな学問なのか…10年以上やってきて知らなかった
むしろ論理的思考ができるから議論向きの学問だと思ってたわ
…それで俺の論拠がダメな根拠は？

199 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:58:20.468 ID:kUG3b+pmd.net

まだやってんのかよ

200 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 18:59:30.683 ID:HQMoiQGh0.net

サザエさんジャンケン勝った！！！！！

201 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 19:01:53.856 ID:1d7c/5Wp0.net

俺みたいな安易な煽りや暴言に逃げずあくまでも論破しようとするレスバトラーの鑑だぞ

202 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 19:03:38.318 ID:eRxaY3W+p.net

本日のアホID:/pFyDcxn0

203 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 19:06:38.456 ID:kUG3b+pmd.net

>>202
アホって言うかもう基地外だろソイツ

204 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 19:09:37.391 ID:1d7c/5Wp0.net

とっくに論破されてて勝ち目はないと悟ってキチガイのふりしてるだけだぞ
今も飯とか言いながら顔真っ赤にして次の言い訳練ってるとこだ

205 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 19:23:17.585 ID:0RQLKq/vp.net

高校1年生の数学もわからんみたいだしちかたないね

206 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 19:33:39.152 ID:DfHHBGMP0.net

http://axfc-img.com/NjDWNa_GpwkhXTEJ.gif

207 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/25(日) 19:49:39.657 ID:gCmhs6c3p.net

ID:/pFyDcxn0ちゃんはまだかな？