時間の流れがどうやっても観察できないのってすごいよな

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:50:20.688 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

時間は実在しないと考えるべきなんだろうか

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:50:53.493 ID:BIQ+mpjQ0NIKU.net

お前には見えないのか？

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:51:49.633 ID:Dj6KOjGK0NIKU.net

貴様異端者か

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:51:57.073 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>2
見えたらおかしいだろ

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:51:58.831 ID:YYrRk9Z40NIKU.net

だっておまえ、昨日と同じ今日を生きてるもんな
明日も今日の続きなんだろ…

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:53:22.967 ID:xij1AhlS0NIKU.net

俺の髪の毛を見てれば可能なんだが

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:53:42.707 ID:CGMFSl6MaNIKU.net

少なくとも物理量ではない

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:55:41.073 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

モノの性質からは時間の流れは出てこないだろ

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:57:42.729 ID:f596ZrQMdNIKU.net

仮に球体の表面に二次元のいきものがいたとしたら高さを関知出来ない
しかし球体の表面上に描いた三角形の内角の和が180にならない事で何かあることだけは分かる

三次元の存在の俺らは時間がそれだ

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 13:59:10.356 ID:oecSs3DnaNIKU.net

四次元に存在できたら観測できるようになるのかな

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:01:04.010 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>9
その比喩は的外れだよ
時間が流れるにはおそらく「今」の移動が不可欠だが
「今」は私によって与えられる（あるいは私が今である）しかありえない
たとえ>>10の言うような存在であっても時間が空間的に連続してすべて見渡せるだけで
時間の流れはその中には現れない

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:01:59.941 ID:84JGKYFZ0NIKU.net

2月29日に秘密が隠されてそう

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:03:38.180 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>10
多分
寿命がなくなるとそういう存在に近いものになる
ある点で時間がマイナス方向に公転しはじめれば観測したと言えるかもな

>>11
おそらく
だから否定になってないよ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:05:23.226 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>13
何を言ってるのか分からないのでもうちょっと分かりやすく書いて

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:06:38.143 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>14
え、>>11は仮説でしょ？
だからそれもあるかもしれないし俺の話もあるかもしれないどまりなんだよ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:08:48.475 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>15
いや「時間が流れる」としたらそこには流れる「今」が不可欠であるという
時間概念の問題なので仮説ではない
これに反論するなら「時間が流れる」のに「今」は必要ないと考えられる理由を提示する必要がある
俺には「今」が無いのに「時間が流れる」というのは意味が分からない

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:10:38.507 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>16
なにいってだこいつ？

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:11:56.749 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>17
どこがわからないの？
もし「今」がないとすると時間のどの地点も平等に並んでいるだけで
「流れ」が現れることはない

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:13:59.207 ID:/71tcFxB0NIKU.net

動画再生したら間接的には見れてるんじゃない？知らんけど

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:14:53.951 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>18
それさ縦横高さに置き換えてみてよ

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:16:29.915 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>19
動画でなくても例えばコップに水を注げば段々とコップの中の水が増えていくのを見ることは出来る
その時に起こっているのはある時点AとBとのコップの状態の比較であって（時間やなにかの）時点AからBへの移行ではない

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:16:40.951 ID:f596ZrQMdNIKU.net

絶対的な縦横高さってあるわけないだろ？
時間も同じだ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします(catv?)：2015/10/29(木) 14:16:52.419 ID:ZrGlh7OTHNIKU.net

歴史

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:17:20.963 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>20
時間を空間と類比的に捉えるのであれば
それこそどこにも変化はないんだから時間は流れないことになる

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:18:47.475 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>22
もしかして主体なしの時間を考えているのか？
それこそ全く意味がわからん
どこも「今」ではない時間は時間と言えるのだろうか

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:19:21.517 ID:/71tcFxB0NIKU.net

>>21
ほう　俺でもなんとなく納得できるぞ

だけど比較するには移行させる必要があるんじゃないの？
移行させた結果がもともとあったわけじゃないでしょ？　移行させたから結果があるわけで
そして移行させるには時を進ませるのが絶対条件
つまり時が流れていることを見ているんじゃないの？

ごめん適当

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:20:01.022 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

「今」がどういう時のことなのか
世界の内容を根拠に応えることは出来ない

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:21:03.106 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>25
主体的な横ってどういうもの？

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:21:46.495 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>26
そうではなくて
時点Aと時点Bだけがあれば時点Aの時の状態Xと時点Bの時の状態Yを比較することは出来る
その時に時点Aから時点Bへと何かが（おそらく「今」が）移動しているのではないかという直感があって
それが「時間の流れ」だと思うのだけど「今」の移動自体はどこにも現れないので観察できない

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:22:45.001 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>28
空間で言えば「ここ」がどこかは誰が私かがわからないと明らかにならないでしょ

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:23:36.812 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>30
座標の0の地点だろ？
別にそんなもんどこにしたってよくね

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:24:34.007 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>29
今が移動してるんじゃなくて質点Pが移動してるんだよ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:24:40.000 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>31
申し訳ないけど俺のレスを読んでもうちょっと考えてもらいたい

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:25:30.124 ID:vDxK1JbH0NIKU.net

人間がかんじてる時間も錯覚みたいなもんなのかなぁ

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:25:33.745 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>32
「今」が移行していないとするとそれは時間は流れないという立場になる
なるのが問題だと言っているわけではない

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:25:37.600 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>33
ごめんね
説明出来ないのに説明させてごめんね

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:26:16.946 ID:/71tcFxB0NIKU.net

これの答えが得れたらタイムマシンを作れる要素の１つになり得る？

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:26:29.271 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

この問題って結局は「今」は全く無条件に「今」であり
「今」を内容によって規定することが出来ないことにあると見ている

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:27:43.668 ID:f596ZrQMdNIKU.net

まあ俺らは三次元の存在だからな
色んなことこねくりまわすのは仕方ないよね

仮説じゃないならソースくれ
そっち読むわ

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:28:31.427 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>37
どういうタイムマシンを作るかによる
文字通りこの「今」だけが移動するとすると
タイムマシンをどうつかっても世界は全く変わらないことになる
たとえば2015年が「今」である世界から2010年が「今」である世界に変わった所で
その変化は誰にもわからないしそもそも変化といえるのかすら分からない

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:29:14.376 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>39
ソースという意味では>>11でかなりの程度まで尽くされている

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:29:55.234 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>41
日本語わからないのかな…

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:30:40.210 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>35
例えば電車が「今」だとすると線路が時間前後の駅が未来と過去
移動するんだからどこかを通らなきゃだよね？

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:31:39.495 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>42
どういうこと？
俺がやってるのは概念の分析なので
「時間が流れる」には「今」の移動が不可欠でそもそも「今」が実在する必要がある
このことに対して反論を行うならともかくソースを出せと言われても困るんだが

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:31:53.541 ID:iYIIE4cGHNIKU.net

ever17やると楽しめるよ

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:33:09.296 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>43
それは時間を多重化して問題を棚上げにし続けているだけのように思えるが
どうなんだろ

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:34:01.995 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

つまり時間の移動を空間における移動に置き換えた時にも
その空間化された時間が移動するにもやはり時間が必要になるという問題が出てくるのでは

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:34:20.543 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>44
君とは会話が出来ないみたいだから客観的な(公的な)論文のURLを貼ってください
って言ったの

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:35:11.500 ID:JIkpUypF0NIKU.net

時間の存在を証明出来なくても、明日も自分は自分をやるんだから考えるのやめた

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:37:06.155 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>47
時間が移動してるんじゃなくて時間の上を僕らが移動してるんだよ
時間と空間を同等に考えた方がイメージしやすいかな？

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:37:37.196 ID:D4FQQyIb+NIKU.net

時計を読んで時間を観察していることにしちゃダメなの？

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:37:39.949 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>48
どこで誤解が生じているのかわからないな>>11や>>44に反論の余地があるならして欲しいのだが
ここで言っているのは例えば「責任」の概念が機能するには「意志」の概念が必要になるみたいなことであって
それ自体は納得いくと思うんだけどなあ

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:37:53.259 ID:wrF+qF4f0NIKU.net

本日のベルクソンスレ

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:38:23.292 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>50
前提としてそれは「時間の流れ」は実在しない説だよね？

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:40:04.973 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>52
そもそも何をいってるかわからないから理解するために
君の説と同じことが書いてある他人の論文を読ませてください

反論以前に何をいってるかわからない

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:41:18.390 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>54
「時間の流れ」は空間としての時間を進む速さの事
電車に例えると「時間の流れ」は電車の速さの事

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:41:37.187 ID:DJuW5v5k0NIKU.net

宇宙調査船から特定の周期でデータを発信させ続けっればそのときのズレでわかるんでない

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:43:15.673 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

時間が流れてるんじゃ無くて時間の上を僕ら（=今）が流れるって事だよね

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:44:34.924 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>55
時間論の古典といえばやはりマクタガートのThe Unreality of Time

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:44:42.217 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>58
俺もそうだと思ってるけど>>1は何が言いたいの？

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:47:50.158 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>58
だとしてそのことは世界には現れないよね？

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:48:18.375 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>56
ちょっと違った
電車に例えると「時間の流れる速さ」が電車の速さ
で「時間の流れ」って言うのは電車が止まってないでちゃんと移動してるってことを指してる要するに「時間の流れ」は「電車の移動」のこと

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:49:50.116 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>61
過去と今と未来を知ってるなら必ずそれを繋ぐ線路はあるはずだよ

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:50:47.014 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>63
過去も未来もあると言えるような何か何かなのか疑わしい

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:55:49.105 ID:vG6viwA6MNIKU.net

遠くの星から地球観測したら恐竜の時代が見えて
もしそこから本当の瞬間移動ができたら今この時間に来る
不思議だよな〜

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:56:49.341 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>64
我思うゆえに我あり
君が知っているって事は必ず存在しているんだよ

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 14:59:25.404 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>66
「我思うゆえに我あり」であれば過去や未来なんて当然存在しないよ
あらゆるものを疑ってその上疑うという行為すら疑った時に
それでもそこに何かがあること自体は否定しがたいって考えなんだから

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:02:31.609 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>59
少し読んだけどこの人絶対的な縦が存在しないって言ってるだけだよね？
そらあるわけがない過去、現在、未来は相対なんだからどの点だって成立するからなあ

やっぱり絶対的なもんと相対的なもん混ぜてただけじゃね

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:04:06.089 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>68
もうちょっと良く読んでください
概説書としては入不二基義『時間は実在するか』がおすすめ

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:05:44.030 ID:f596ZrQMdNIKU.net

>>69
なんで読まなきゃいけないの？
君は絶対と相対が混ざってるだけでしょ

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:08:36.114 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>67
「存在する」言うのはそういう物だよね？君が知ってるからそれを「存在する」って考えるんだよ

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:14:09.611 ID:iY5DFfOi0NIKU.net

無知な僕dt/dt=1となり困惑

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:38:49.173 ID:OqSGDWZw0NIKU.net

>>71
どの立場からそう言っているのかが分からない
観念論なの？

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:40:54.115 ID:HQI35yRd0NIKU.net

時間の流れはわからないけど、速さは変化することがわかってるし
宇宙ステーションとかＧＰＳ衛生とか時間の流れが違うことを計算した時計使ってるよね

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:47:35.169 ID:YVs+sKgPMNIKU.net

あー時間があればスレ全部読んで完璧に論破できるのにもうバイト行かなきゃだわ
かーーーーっ

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 15:58:50.104 ID:c/GbVT+EpNIKU.net

>>73
量子力学だよ

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/29(木) 16:05:13.695 ID:HQI35yRd0NIKU.net

時間の流れ方が違う時空間であっても、その中では１秒は１秒なもんだから流れは速さもわからないけど
違う時空と比較した時点で、相対的な時間の差がわかる
物質とか存在もそうだけど、相対する対象を見ないとそのものが見えない

時間も相対的な時間を見ることで相対的観察は可能だと思うんだけどどうなんだろう

例えば、時間の流れ方が異なる複数の時空の物質を観測して、物質の変化から時間経過を推測し
その時空との時間の相対速度を出して定数化する
複数の時空と時間比が同時に変化するならば、観測している今の時間の流れの変化として観測できる