アホウ「日露戦争は引き分け！」ぼく「日露戦争は日本の完全勝利なんですがｗ」←これｗｗｗ

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:43:43.484 ID:xoIK1V3B0.net

反論できる？

よく「日露戦争は引き分け」とか「判定勝ち」とかいう主張があるが、日露戦争は日本の「完全勝利」である。
ウィキペディアなど適当に参照してもらえれば分かるが、日露戦争中に行われたほぼすべての戦闘で日本は勝利をおさめ、陸戦でも連戦連勝、海戦ではなんとロシア海軍の2/3もの勢力を全滅させ、ロシア海軍を事実上機能停止に追い込んだ。

日本としてはロシア勢力が極東アジアに食い込んでくるのが脅威だったため、
これを追い出すことを戦略目的とし、そしてロシアと戦争して無理矢理認めさせた。

これは「判定勝ち」なんて曖昧なものではなく、むしろ圧勝に近い。

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:44:09.274 ID:QnOzm3mo0.net

ロシアは内乱状態

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:44:18.410 ID:xoIK1V3B0.net

にもかかわらず、日露戦争の日本勝利を認めようとしない人たちがいるのは、日本の自虐史観としての面より、「弱い日本が大国ロシアに戦争で勝てるわけがない」という心理が働いているためであると考えられる。

しかし、現実として日露戦争で日本は勝利し、国際的地位で「ロシアと入れ替わる形で列強入り」を果たしたのである。このことからも、欧米諸国らも日本を「ロシアを超える大国である」という認識に改めたことがうかがえる。
以下は英語版ウィキペディアの「Great Power(列強)」のページ。1900年には列強だったロシアがその後列強から除外されていることが確認できるだろう。
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_power

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:44:24.111 ID:wiZ2FzlN0.net

いろんな意味で負け

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:44:27.638 ID:4wYBryib0.net

ですよね

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:45:09.579 ID:b0TAca2N0.net

でもロシアってゾンビみたいに次から次えと兵隊くるじゃん

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:45:36.584 ID:xoIK1V3B0.net

この私の主張に反論できるというのなら具体的な根拠を提示して反論していただきたい。

以下、一般的に「日露戦争引き分け」論者が根拠とすることに対する反論を列挙したので、以下の根拠を引き合いに出す人は私が出した反論への論理的な答えを提示していただけると嬉しい。

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:45:50.941 ID:g6GrOV+Zx.net

定期化するのか？

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:45:55.238 ID:4wYBryib0.net

それなw

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:46:32.014 ID:xoIK1V3B0.net

【日露戦争が引き分けという主張の根拠】
・賠償金が取れなかったから引き分け
→日本の戦争目的は極東からロシア勢力を排除すること。これを達成できたのだから完全に日本の勝ち。
賠償金は戦争目的としての優先順位が低かった。また、アメリカから賠償金関連で非難されたから取りにくくなったという経緯もある。
・損害は日本のほうがでかい
→普通にロシアのほうがでかい。死者だけなら日本が多いが、捕虜の数とか文字通り桁違いでロシアが多い。ロシア海軍など全滅状態。
・ロシアには余力があったが日本にはなかった
→ロシアに余力がなくなったから、アメリカの講和を受け入れた。当初は拒否してたのにバルチック艦隊が消滅した辺りで、もう日本に勝てないことを理解したわけ。
そもそも、日本は終戦ぎりぎりまで樺太占領とか余計なことするほど余力があった状態だった。余力がなくなってアメリカに泣きついたのはロシアのほう。
確かにロシア陸軍は半数ほどしかまだ動員していなかったが、これらはとても動員することは不可能だった。
そもそもこの「ロシアには余力があった」という主張する奴は現代日本の基準で考えるから意味不明なことになる。 当時は自動車も航空機も普及していないし馬使おうにも数に限りがあったわけで。
当時はまだ騎馬隊が現役の時代。輸送網が貧弱だから兵站も大幅に制限される。使える場所にない戦力は無意味ということ。まして広大なロシアで
また、経済的な面でも血の日曜日事件が起こるなど、日露戦争でロシア国民が窮乏していたことが分かる。このことからもロシアに余力があったという主張はとんでもない誤り。
そもそも、当時アジアの小国くらいに思われてた日本に負けるということはロシアの国際的地位に極めて深刻な影響を与える。本当に余力があったなら戦闘を継続していただろう。

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:46:45.555 ID:4wYBryib0.net

ですよね

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:47:48.633 ID:xoIK1V3B0.net

・ロシア内で内乱があった
→国内を統制するのも国力。統制できないロシアが弱かったということ。

・戦争が長引いてたら日本が負けてた
→ロシアは当初講和を拒否してた。これに応じたのは、「勝てる可能性がなくなったから」。
陸軍の補給も限界、海軍も全滅でロシア軍はめちゃくちゃ。

・バルチック艦隊が負けたのは状況が不利だったから
そもそも陸軍が完全な劣勢だったから、無理してまでバルチック艦隊を派遣してきた。それに失敗した時点でロシアは「勝てる可能性が消えた」。

・日本が勝てたのは米英の支援のおかげ！
→ロシアもフランスやドイツの支援の下戦争した。そもそも、戦艦の数や戦費などはロシアが上回ってたのにほぼすべての戦闘でロシアは負けた。

・ロシアは本気を出していなかった
→バルチック艦隊、旅順艦隊という、ロシア海軍の2/3を動員した時点で、ロシアにとっても完全な総力戦。
陸軍の半数を動員できなかったのは、単純にロシアが広いために国防に向ける部隊が多かったことと、極東まで軍隊を送るのには物資や武器なども必要になるため、輸送的な限界が来ていたことが原因。
これについては上の「ロシアに余力があった」に対する反論として具体的に記述してある。

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:47:59.948 ID:HcemZHov0.net

ニュー速でやれ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:48:02.788 ID:4wYBryib0.net

ですよね

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:48:40.466 ID:4DZgmyLoa.net

日本が消耗した上に賠償金も取れなかったから痛み分けなイメージ付いてるだけじゃね

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:48:51.329 ID:xoIK1V3B0.net

>>8
それも悪くないかもな。

日露戦争が引き分けとか言う奴がいなくなるまで主張するのも手かもしれん

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:49:10.510 ID:QnOzm3mo0.net

ロシア本気だしてないのは事実

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:49:57.506 ID:xoIK1V3B0.net

とりあえず、日露戦争引き分け論者が多い知恵袋で質問してきた

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14163998924?fr=chie_my_notice_newans

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:50:42.363 ID:BH5xH03Q0.net

正直そこまで主張しまくれるガッツが羨ましい

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:50:53.827 ID:xoIK1V3B0.net

>>17

旅順艦隊とバルチック艦隊を両方出してきてそれは苦しい。

陸軍をすべて動員することができていない理由なら書いた。

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:52:21.874 ID:xoM6nq3x0.net

人がたくさん死んだ。
物がたくさん壊れた。

これだけ。

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:52:30.672 ID:+/wwqKON0.net

すごいこの長文自分で考えてかいたの？

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:52:34.814 ID:QBkQY5nK0.net

日露戦争の結果日本が得たもの
・南樺太
・関東州
・満州利権
・朝鮮の指導権
・沿海州の漁業権

日露戦争の結果ロシアが失ったもの
・上記のすべて
・国家的悲願だった極東アジアにおける不凍港を獲得する機会

これでまだ引き分けだとか日本のほぼ負けだとかいうアホがいるらしい

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:52:37.007 ID:fF5Zm/aId.net

ロシア追い出したって言うけどそこで賠償金ぶんどって日本がさらに強くなって抑止力になんなきゃいけないのに中途半端に講和したのは何故？
おまけにその後賠償金取れなかったことで国内で批判ごうごうだったじゃねぇか
そうなるの目に見えてたのに賠償金取りに行かなかったとでも？
取りに行ったけど取れなかったと考える方が自然だろ

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:53:07.969 ID:9733yMQ80.net

>>20
あの頃のバルチック艦隊ってクソミソか半分とかじゃなかったっけ
それにロシアからソ連に変わった時期だからロシアじゃなくソ連で列強に入ってたって話じゃないよな

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:53:11.039 ID:tUFPrDPwa.net

日本の戦争目的が極東からロシア勢力を排除することだったから何？
賠償金とれるならとっといた方がいいじゃん
国内の反発もあったし
とれなかったのは完全勝利じゃないから

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:54:36.802 ID:TlcWzFnUM.net

>>3
日本がロシアを越える大国なんじゃなくて、ロシアが日本に負ける雑魚だと思われたんだろうな

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:56:26.590 ID:xoIK1V3B0.net

>>25

クソミソってのが何を意味するか知らんが、バルチック艦隊はロシアの精鋭艦隊だよ。

残ってるのは、ボロ船ばかりの黒海艦隊だけ。しかもこれは条約の関係で動けない。

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:56:40.170 ID:ChpKuiOT0.net

二次大戦はともかく、日露戦争ぐらいはホルホルさせてほしい

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:56:45.971 ID:aQkSInnXa.net

麻生さんバカにするなハゲ

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:56:58.518 ID:QnOzm3mo0.net

日本のほうが死んでるのはどう言い訳するの？

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:59:13.392 ID:xoIK1V3B0.net

>>24

＞中途半端に講和したのは何故？
ロシアそのものを潰せるだけの国力は日本にはなかった。
日露戦争で勝ったという事実があればロシアも下手に日本に敵対行動はとれなくなる。

＞そうなるの目に見えてたのに賠償金取りに行かなかったとでも？

そうなんだよ。じつはこれはロシア大使のウィッテの作戦がうまかった。講和を仲介するアメリカに、「日本は賠償金とるまで戦争続ける気らしい」って噂を流したので、アメリカ側から「日本は金目的で戦争したのか？」とかいう批判食らいまくったから
賠償金がとりづらくなったという経緯がある。

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/07(水) 23:59:13.558 ID:QBkQY5nK0.net

>>31
戦争はスコア制のゲームじゃないから、大事なのはどちらが戦略的目標を達成したか。
たくさん死んだ方が負けなんて謎ルールが通用するなら独ソ戦はドイツの大勝利

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:00:10.916 ID:HT6OhiaO0.net

1905の初めに半年以上の包囲攻撃で多大な犠牲の上に旅順要塞を陥落
奉天会戦でも辛勝
バルチック艦隊は全滅させたそうだが日本は連合艦隊だからなんとも言えない

日露戦争中は時代的に兵器の近代化で主に物量戦となって当時の17億円の内13億円は国債（外債約7億、内債約6億円）に依存してるし増税で賄えたのは3億弱

当時のロシアでも革命戦争が起こったからこれ以上は継続不可ということでポーツマス条約に韓国の監督権、清の鉄道や付属の利権にサハリンを日本に譲渡、沿海州とカムチャツカの漁業権を認めるも賠償金なしで採算取れず

戦況と国情勢から見ても戦いでは勝てたが得たものは少なかったから痛み分けくらいでは？

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:00:29.867 ID:OEDIdNqz0.net

世論が引き分けだろって散々当時の内閣をディスったのが未だに
引き分けだと言わせてるだけ

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:00:51.851 ID:9Z01Xyyr0.net

>>27
いや、違う。日本は日清戦争時点では「そこそこ頑張ってる小国」ぐらいに思われてた。

清と違い、ロシアは英仏独などに匹敵する本物の軍事大国で、これに日本が勝ったから名実ともに大国としての地位を獲得できたということ。

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:01:52.624 ID:iXRA3rJdx.net

司馬遼太郎は陸上戦について多分に国際世論が日本の勝ちにしたみたいなことも書いてるな
海戦は誰がどう見ても完膚なきまでに圧勝だが
軍事戦闘では日本の勝ちの状態で講和に持ってった

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:02:21.048 ID:9Z01Xyyr0.net

>>34

＞得たものは少なかったから

極めてでかかった。何よりロシアを極東からつまみ出せたということがでかい。

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:09:27.901 ID:jNay9cwQ0.net

まあロシアは
セミョノフスキー師団みたいな一流師団も
本来のコサック騎兵も極東には送っていないし
ユスポフ侯みたいな一流の将軍も送っていないな

ロシアは
どうでもいい穀潰し師団と
事実上屯田兵のコサックだけで戦ったわけだが

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:10:13.695 ID:4P7nrOTd0.net

>>28
ウィキでは優秀な水兵は太平洋艦隊と黒海艦隊に配備されバルチック艦隊は最も水兵の質が低いともあるし、まだ施工中で工兵が突貫工事の戦艦もあるとあるぞ
これをクソと言わずになんという

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:10:25.722 ID:XmdS8L9z0.net

ロシアにとってはベトナム戦争みたいな感じだろう
もちろん負けは負けだけどさ

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:13:02.180 ID:iXRA3rJdx.net

ロジェストウェンスキーは大変だったろうな本当に

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:14:15.190 ID:ZLlQJ3ur0.net

>>34
革命は偶然起こったんじゃなくて、戦争して国力が疲弊して、起こるべくしておこった敗戦革命
余談だけど、中国の共産主義革命も敗戦革命
日本赤軍とかそのあたりの人達も、敗戦革命をお手本にしとるらしい

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:14:18.164 ID:TMJx/xxZ0.net

>>38
でかいどころかそれが日露戦争における両国の最大の目的だよな
中国大陸・朝鮮半島から相手国の影響力を排除、これを達成できたほうが勝者。

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:15:42.799 ID:HsE+W9HI0.net

樺太攻めたのは余力があったからじゃなくてそうでもしないとロシアが講和を受け入れてくれなかったから

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:16:07.839 ID:HT6OhiaO0.net

>>38
尚戦勝で得た韓国の現在の主張

伊藤博文が唱えた満韓交換の日露協商論も桂内閣で日英同盟を締結したから起こってしまったわけだし何よりこの後の産業革命も戦勝で手に入れた韓国は開拓が忙しくて余り手をつけられなかった状態だったみたいだけどな

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:16:24.076 ID:QByyt77zr.net

ゴミ定期底

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:17:48.037 ID:4P7nrOTd0.net

定期ということは体感巨峰

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:18:37.222 ID:9Z01Xyyr0.net

>>40

＞ウィキでは
具体的にどれだよ。ページ出してみろ。

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:19:20.112 ID:9Z01Xyyr0.net

>>41
全く規模が違う。国家総力戦に近いだけの国力使ったわけで。

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:19:53.255 ID:HT6OhiaO0.net

もちろん清から露を撤退させたのはデカイがすぐに辛亥革命が起こって中華民国が起こって日本は軍事干渉出来なくなったからなんとも言えんところ

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:20:57.813 ID:9Z01Xyyr0.net

>>45
違う。交渉が有利に進むから。樺太占領と関係なしにロシアは講和に応じる姿勢だった。

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:23:01.879 ID:uCeaI9QPa.net

>>38
しめだせてないやん
ロシアは極東から撤退してない

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:23:06.836 ID:4P7nrOTd0.net

>>49
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/日本海海戦
バルチック艦隊の敗因ってとこ

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:25:20.271 ID:9Z01Xyyr0.net

>>53
日本にとって重要な主要地域からはほぼ撤退したよ。

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:25:20.298 ID:kRVdUEZB0.net

実際に日本の勝利って認識でもいいと思うけどやっぱり引っかかるとすれば賠償問題
戦勝国として得た権利をなんやかんや放棄したから勝った気がしない
試合に勝って勝負に負けたみたいなモヤモヤが残る

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:27:55.363 ID:9Z01Xyyr0.net

>>54
その「太平洋艦隊」は日本海海戦の前にはやられちゃってたんだよ。

強力な戦艦ということなら、バルチック艦隊は最大規模だった。

あと、どうでもいいがこのウィキの記述引用書籍すら書いてないから本当に水兵の質が低かったのかがはっきりしない。

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:30:38.498 ID:jCQxoiDxa.net

圧勝ではない
日本の継戦能力は経済的にも軍事的にも限界をむかえていたし陸戦の勝利はロシア側の防衛思想の結果でしかない

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:32:00.971 ID:9Z01Xyyr0.net

>>58

＞日本の継戦能力は経済的にも軍事的にも限界をむかえていたし

ロシアのほうがもっと深刻だったわけ。

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:37:36.726 ID:HT6OhiaO0.net

辛くもロシアに戦いでは勝つも賠償金なし得た権利や土地の管轄権も使えず借金返す為に世間から批判を受けつつ税を取りなんとか産業革命にこぎつけた

日露戦争後は産業が発展したけど日露戦争で失った人材や負債を返すので手一杯で列強の目もあるから余り清にも手を出せなくて中華民国に。

戦いでは日本は財政難による国債発行と増税で世論は割れるしロシアは国力低下に託けて革命運動で継続不可でウィッテによる講和交渉で日本の利益は少なかったしどちらが勝ったっていうよりもどちらも続けられなかったからやめたって感じだね

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:38:01.654 ID:0c4Rye8Qd.net

戦争で得たものがあれば勝利扱い
日露は失ったもののほうが多いよね
陸軍が本気だしてシベリア占領とかしてたら完全勝利だったのに

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:38:40.368 ID:Hq2gjKrG0.net

賠償金についてなんだけど
日本が本当にイケイケモードならロシアの賠償金支払い拒否に対して戦争継続で答えればいいわけだが
それをしなかった時点で日本も余力なかったんだろ
なんにせよ賠償金すら取れない完全勝利とか笑えない

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:39:13.758 ID:n+DYIlL60.net

よくわかんないけど開国して40年も経たずにロシアに勝つのって相当凄いと思う

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:40:39.596 ID:9Z01Xyyr0.net

>>60

＞やめたって感じだね

残念ながら日本に有利な状態で辞めたってことは「日本勝利」ということだよ。

君がどう思おうとそれが事実。

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:41:11.266 ID:Hq2gjKrG0.net

>>59
それでもロシアは交渉で強気に出て（仮にそれがハッタリだったとしても）
日本がそれにひよって条約締結した時点で引き分け
むしろ軍事で勝ってたなら外交では負けと言ってもいい

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:42:45.288 ID:9Z01Xyyr0.net

>>62

＞それをしなかった時点で日本も余力なかったんだろ

お前日本語読めないのか？>>32に賠償金取れなかった具体的な理由書いた。

ロシア大使のウィッテが、日本が賠償金要求しづらいように誘導したんだよ。

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:43:25.731 ID:HT6OhiaO0.net

俺は引き分けだとか日本の完全勝利とかではなくどちらも続けられなくなって戦いでは日本が辛勝、講和交渉で戦後処理ではロシアが勝ったって思うね

結局講和を結んだ1905年から6年後にはロシアが手を引いた清はなくなったし韓国の開拓も国内で手一杯で余り手をつけられなかったからね
失ったものによるダメージが大きくて日本の完全勝利とは言えないかな

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:43:40.551 ID:iXRA3rJdx.net

>>59
どっちが深刻だったかとかわからんよ
日本があのタイミングで終わらせるしかないってところまで切迫してたのは事実だし
ロシアの陸戦後退主義が戦術だってのは事実そうだとしても実際はお粗末だったし言い訳にしかならんけどな

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:44:46.618 ID:p5HHlIx10.net

アメリカにうまく収められたって感じだろ

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:45:23.557 ID:4P7nrOTd0.net

>>66
戦争は政治の一環だからドンパチで買ってもそこで負けてるんじゃ駄目だな

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:45:53.939 ID:Hq2gjKrG0.net

>>66
それもあるがそれだけが理由じゃないだろ
実際陸軍は武器弾薬が滞っていたのは事実だし
外交も戦争の手段だからその点もロシアが勝ってただけだね

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:48:28.313 ID:9Z01Xyyr0.net

>>71

＞それもあるがそれだけが理由じゃないだろ

それだけが理由だよ。小村はウィッテに賠償金もちゃんと要求してた。

それをウィッテが、アメリカメディアに「日本は賠償金目当てで戦争始めたんだ！」とか吹聴したから日本はルーズヴェルトらからも非難された。

小村たちは「日本は防衛のために戦争したんだ」ってアピールするためにも賠償金については強気に出ることはできなかった。

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:48:29.175 ID:jCQxoiDxa.net

シベリア制圧とか無理矢理やってたら補給断たれて負けてただろうな

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:48:40.611 ID:HT6OhiaO0.net

>>66
アメリカを上手く使ったロシア大使の功績なんだから賠償金が取れなかったのはロシアの交渉術が上手だったからだろ？なのに日本には有利な状況でやめたって言われても日本は国債発行で財政難&超課税による世論の分裂
ロシアは物量はあるけど革命で戦争どころではなくなった
そこで講和で上手く交渉したロシアが日本に賠償金を払わなかったんだから完全な勝利とは言えないでしょう

理論的に話そうといったのはそちらだが感情が混じり始めてないか？少し落ち着け

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:49:19.183 ID:9Z01Xyyr0.net

>>73
英米でも当時そんな補給能力はなかっただろうしな。

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:50:57.068 ID:9Z01Xyyr0.net

>>74

だから、別に賠償金は必要条件じゃないんだよ。

それだったらWW2だって日本はアメリカと引き分けてるよ。

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:51:11.059 ID:kdQqzjRE0.net

>>66
外交で負けてるやん
戦闘で勝っても外交で結果だせないのはな

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:53:14.715 ID:Hq2gjKrG0.net

>>72
それだけが理由だよって物事がそんな一面性だけで進むわけないだろうが
日本軍が人材武器弾薬で苦労してたのは事実
ロシアよりマシとかそんなレベルの話じゃない
仮に総力戦で勝っても軍隊を維持できなかったらそれこそお話にならないからな
そういう面を考えると日本側も無難なところで妥協したとも言えるな

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:54:09.381 ID:pJiPAq+pa.net

日本は無条件降伏して全土を占領され帝国が解体された
ロシアは不法占拠していた満州から撤退し辺境の一部を明け渡しただけで降伏もしてないし帝政も維持してる

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:55:29.397 ID:HT6OhiaO0.net

>>76
必要条件じゃなくて戦後処理ね

日露戦争で人も金も失ってそれを補う為に戦争の原因であるロシアに賠償金を求めて払われなかった

ww2とは状況も開戦事情も違うし何より戦後処理の結果を含めて戦争の勝敗を決めるんだからただ犠牲払って敵国の人間殺して制圧してそれで戦争に勝った、ではないと思うな

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:55:32.857 ID:9Z01Xyyr0.net

>>78

＞物事がそんな一面性だけで進むわけないだろうが

進むこともある。ウィッテのこの誘導がなければ、小村は賠償金要求を撤回しようという選択肢すら出なかっただろうからな。

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:57:09.671 ID:GQYZy7sQK.net

結果的にこんな糞みたいな国でこんな糞みたいなスレ立ててる時点で>>1の負け
そんな糞の中の糞を養わなきゃならない日本の大敗北
これが事実

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:57:57.910 ID:9Z01Xyyr0.net

>>80

＞必要条件じゃなくて戦後処理ね

戦後処理じゃないよ。「戦勝国たら占める必要条件」のこと言ってるんだよ。

覚えたての言葉を使ってみたい気持ちはわかるがもうちょっと日本語頑張ろうね＾＾


日本はロシアから賠償金以上に遥かに大きなものを手に入れたから完全な勝利だということだよ。

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 00:58:15.706 ID:pJiPAq+pa.net

満期訓練済みの現役兵が激減するほどの損耗率だったしな日本軍
奉天後も日露の兵力は拮抗してたし完全勝利にはほど遠いんじゃないか？
ロシア野戦軍の殲滅が作戦目的なのに日本陸軍は最後まで殲滅できずロシア野戦軍を北に逃してる

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:00:06.725 ID:Hq2gjKrG0.net

>>81
お前の中での日本軍は無限補給の能力でもあるの？
そうでなければ進むこともあるなんて極端な発言できるはずないのだが

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:00:30.748 ID:9Z01Xyyr0.net

>>84

ロシア軍を極東から追い出せば、後は防衛するだけでいいんだよなあ。

ロシアは補給線の限界で不利だし。

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:00:36.571 ID:2VShQge/0.net

ロシアの内乱状態って状態をつくりだしたのも日本だから

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:01:53.810 ID:9Z01Xyyr0.net

>>85

補給線の限界を超えたロシアと、海輸が健在で補給がまだまだ続けられる日本とじゃ、日本のほうが遥かに有利なんですがｗｗｗ

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:02:21.906 ID:HT6OhiaO0.net

>>83
賠償金得られなくて国民の不満が爆発したからこその日比谷焼打ち事件でしょう？
いくら殺し合いに勝っても自国の世論は大荒れ、利権得た国では伊藤博文が暗殺される始末。
伊藤博文の件は副次的なものではあるけど実際ロシアの不法な清への駐留を退去させただけであまり得たものは少ないよ
もちろん戦争の原因は解決したけど一概にそれだけを勝利条件とは言えないよ

反論を求めてこのスレを立てたんだろ？
なのに段々と感情的になってきて挙句煽りまで入れる貴方はどうしたいの？
荒れさせたいの？

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:02:34.522 ID:pJiPAq+pa.net

そもそもが奉天前に補給が限界に達したから継戦能力があるうちに奉天で一か八かの決戦を挑んだわけだし
しかも勝ったとはいえロシア軍主力は逃してる

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:03:38.873 ID:Hq2gjKrG0.net

>>88
輸送ルートは確保できても肝心の物資が欠乏してるわけですがそれは

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:04:58.742 ID:9Z01Xyyr0.net

>>89

＞一概にそれだけを勝利条件とは言えないよ

いやいやｗｗｗ
それを目的に戦争して、達成されたんだから完全に「勝利」だね。

＞荒れさせたいの？

それは否定できないｗ

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:07:01.203 ID:pJiPAq+pa.net

ロシアは段階的に撤退してるんだから補給的にはむしろ有利になってるだろ
元々陸路メインの補給だから艦隊全滅しても影響は少ない

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:07:01.472 ID:9Z01Xyyr0.net

>>91
そんな事実はない。

奉天会戦で勝って、日本海海戦で勝って、樺太占領までする余裕があって、「いきなり物資が欠乏した」？

そんなわけないだろｗｗｗ

むしろ輸送ルートすら限界のロシアのほうがもっと危うい。

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:09:19.150 ID:9Z01Xyyr0.net

>>93

＞ロシアは段階的に撤退してるんだから補給的にはむしろ有利になってるだろ
すごいね。ロシア軍はたまたま線路沿いに撤退してたんだね＾＾

＞艦隊全滅しても影響は少ない

そもそも、その艦隊派遣した理由って理解してる？

陸戦で勝てないから、「日本の海輸を絶とうとした」んだよ。それに失敗したってことは陸戦で勝てる見込みが消滅したんだよ。

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:10:32.570 ID:2tpufehN0.net

日露戦争やったせいで目付けられたんだぞ。戦略的に大失敗

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:11:03.623 ID:9Z01Xyyr0.net

>>96

大国として認められたんだぞ

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:12:19.571 ID:HT6OhiaO0.net

>>92
日露戦争後の内政の荒れ事情を知らないのか？
もし完全勝利条件なら賠償金含め日本の負債を返還し、得られるもので上手くやっていけただろう
だけど実際は17億円の軍事費の内、13億円は国債、3億弱は戦争の為の増税よ
もちろん人的被害もかなり大きいしだからこそ講和反対国民大会は暴動化したわけで

さらに言ってしまえば実際にはロシアの撤退も迅速なものではなく、日本も英米の後ろ盾が無ければ強気に出れなかったはず

当時の日本人が予想してたより遥かな被害と交渉でロシアに上手くしてやられたんだから完全勝利って言える程満足行く結果ではないね

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:13:10.711 ID:gUwfJdNrH.net

確かに

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:13:14.978 ID:9Z01Xyyr0.net

賠償金が〜って言ってるやつがいるけどね、ウィッテに噂流された時点では妥協は仕方ないことだよ。

なにしろ日本は奇襲的なやり方で対露開戦したんだ。

もし「日本は賠償金目的で戦争始めた」なんて主張を本気にされたら海賊みたいな野蛮な国だと認識されちまう。

あくまでロシアへの防衛戦争だということをアピールする必要があった。

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:15:07.045 ID:eTO9RG3O0.net

日本海戦でロシアの保有してる戦艦の何割沈めたんだ？

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:16:52.907 ID:9Z01Xyyr0.net

>>98

＞日露戦争後の内政の荒れ事情を知らないのか？

知らないのはおまえでしょ。あれは日清戦争の10年後だったのが悪かったんだよ。

日清戦争のせいで、戦争やれば絶対賠償金がもらえるんだと勘違いした国民がいっぱいいたってだけ。

＞日本も英米の後ろ盾が無ければ強気に出れなかったはず

別に強気には出ていないですｗｗｗ

ロシアこそ、ドイツフランスと同盟関係にあったからこそあれだけ強気だったんだよねえ

＞完全勝利って言える程満足行く結果ではないね

うん、それは君の感想ね。君がどう思おうと戦争ってのは戦争目的を達成したほうが勝ちなのね。だから、目的を100%達成した日本は「完全勝利した」わけ。

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:17:59.701 ID:u2V0fESu0.net

ロシアはシベリア鉄道一方通行にして列車使い捨てにしてたから
ロシアも補給は相当ヤバかった

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:18:08.201 ID:ypW9l8Si0.net

戦略的敗北なわけがないだろ
負けたら日本がなくなってたんだぞ

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:18:14.892 ID:HT6OhiaO0.net

>>100
確かに金目的で戦争始めたなんて言えないね
だけど大量に金を投入して疲弊した国家に賠償金を支払えなく誘導したウィッテはロシア大使、ロシアの外交術の賜物なんだよね

もちろん第一目標の「ロシアの満州への不法な駐留」は達成したよ
でも最初は対露交渉をしてたんだよねもちろん開戦準備を進めながらだけどね

ただ日露戦争で双方の国負った傷は大きいもの、戦後処理でその被害を埋める事が出来なかった日本は完全なる勝利とは言えないと俺は思う

106 ：キチガイ破滅宣言！煽ってやらせて打つ！新宿古着屋自滅倒産方程式！警視庁徹底監視中の変質者♪大爆笑：2016/09/08(木) 01:18:18.781 ID:FBAVIRZjd.net

842 ノーブランドさん 2016/02/05(金) 01:47:30.68 ID:X9x9Y/Da0
>>840
というかここのキチガイ古着屋の精神病なんて典型的なただの甘え
自分の人間関係すら自分で解決する能力すらなく2ちゃんで発狂するだけの毎日
この程度のバッシングにいちいち反応してる時点で経営者としての才能もなし
コイツがユニクロやGAPの社長だったら今頃とっくに発狂して首吊ってんだろうよ
むしろその方がいいのかもしれんがｗ

847 ノーブランドさん 2016/02/05(金) 02:07:55.72 ID:M1qNz9FK0
>>842
いやもうどうでもいいわ
キチガイに人間的感情は全くわかない
あとは早く社会から抹殺されてほしいとしか思わないな
それも半分どうでもいいがな

852 ノーブランドさん sage New! 2016/02/05(金) 03:24:44.50 ID:新 宿古 着屋
あちこちコピペ貼ってんじゃねぇよ糞ゴミ
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107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:19:01.167 ID:9Z01Xyyr0.net

>>101

バルチック艦隊に所属していた戦艦は8隻全て撃沈もしくは拿捕。それ以外の艦艇についてもほぼすべてが沈没もしくは拿捕されている。

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:19:11.273 ID:Q/C9QlBPa.net

国内に温存師団無し
砲弾生産は追いつかず備蓄もなしの状態だったから戦争継続能力はロシアのがあったんじゃない

そう判断してなきゃ児玉も小村も桂もあの条件で講和しないよ
あの時点での勝者は日本だっていうのは疑いないけどね

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:19:20.401 ID:Hq2gjKrG0.net

>>94
それだけ色々やってアメリカのような資源大国でもない日本が余力あるんだよ
いきなりでもなんでもないと自分で言ってるじゃん
日本軍は補給で苦労してたのは散々言われてるのにそれガン無視するって無茶過ぎるぞいくらなんでも

>>100
あれだけやって外交で丸め込まれるようじゃやりきれないだったろうな当時の人達は
おかげで完全勝利できなくて残念だ

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:19:35.107 ID:pJiPAq+pa.net

>>95
段階的撤退はクロパトキンの戦略なんだが？

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:20:43.162 ID:eTO9RG3O0.net

>>107
ロシアが当時保有していた全ての戦艦のうち何割かって事だが

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:20:54.231 ID:9Z01Xyyr0.net

>>105

だからね、賠償金は「取れればいい」程度のもので、当初の戦略目的はすべて完遂したんだから日本の完全勝利なんだよ。

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:22:24.827 ID:9Z01Xyyr0.net

>>108

＞そう判断してなきゃ児玉も小村も桂もあの条件で講和しないよ

これ以上ないほどの好条件だったよ。賠償金とるまで戦争続けるなんて死傷者が無駄に増えるだけ。上で言ったようにアメリカの目もあったし。

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:22:57.736 ID:Hq2gjKrG0.net

>>112
それ大義名分的な言い分に過ぎないから

太平洋戦争の日本軍の大義名分であるアジア解放をよしんぼ達成できたとしても
石油を獲得できなかったらなんにもならないのと同じ

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:23:09.384 ID:8g0wI5wQ0.net

まあロシア国内ガタガタだったし米英が味方したからね

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:24:21.660 ID:iXRA3rJdx.net

現実をよくわかってた日本の中枢が講和を経て「よーしよし完全勝利！」ってなったんだとしたら笑うで

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:24:35.309 ID:HT6OhiaO0.net

>>102
絶対賠償金が貰えると日本人は思ってた
でも実際はロシアに支払って貰えなかった
日清戦争の10年後と言うが両国は互いに宣戦布告をして日露戦争を始めたんだから賠償金を貰えると思った日本の慢心だよね
その結果国民は憤激して荒れたんだから「第一目標は概ね達成出来たが被害も大きかった」ってのが妥当ではないの？
もし第一目標を達成した上で外交術にも長けてたら日本の完全な勝利だと思うけどね

ここでの>>1が求めてる反論をあくまでなるべく客観的に言ってみたけどその議論を「それはお前の感想だよね」って突っ撥ねられたら話は続かないんだわそこに>>1は反論を求めてないとわかるから俺はもう寝るよ駄文すまんな

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:24:48.678 ID:9Z01Xyyr0.net

>>111

沈没もしくは拿捕ってことでいいのか？

そもそも日本海海戦以前にも、旅順艦隊とかやられてるんだが

バルチック艦隊自体はロシア海軍の1/3以上を占める規模だから、戦艦についてもそれだけやられたってことだね。

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:26:13.281 ID:6dvmm23i0.net

これ、前にもレスした気がするけど
圧勝ではないからな？ｗ
完全勝利だとしても


完全勝利と圧勝は違うｗ

たしかに完全勝利といってもいいけど
多くの犠牲を払った。
じゃあ、おまえはロシアの方が犠牲を払ったと前もいったけれども
そういう問題ではないｗ
こういうのは戦略的に完全勝利ならば完全勝利といってもいいが
圧勝とはいわない。

圧勝と言うのは犠牲を少なくして勝つこと

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:27:35.207 ID:9Z01Xyyr0.net

>>117

＞客観的に言ってみたけど

客観的じゃなくて、お前の主観だと言ってるんだよ。

お前は「賠償金がもらえないと完全勝利とは言えない」という持論を主張し続けているだけ。

これが客観的だなんて思うなら根本的に日本語やり直すべき。

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:29:19.107 ID:9Z01Xyyr0.net

>>114

大義名分じゃないよ。極東にまで勢力を広げてきたロシアの存在は日本にとっても現実的な脅威だった。

これを追い出すことが日本にとっての戦争目的。

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:29:58.414 ID:Q/C9QlBPa.net

>>113
これ以上ないほどの条件とはとても言えんでしょ
国内があれだけバリバリに煽られてて賠償金取れなかったらどうなるかなんて政治家も軍人も肌でわかってたんだから

あえて言うなら戦局を鑑みれば受け入れ可能な条件というだけで
それはつまりスレタイにあるような大勝利とは言えない部分ジャン

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:33:16.162 ID:eTO9RG3O0.net

>>118
なら日露戦争全体でロシアの海兵力の何パーセント失われたんだ？

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:33:33.977 ID:c+vaoteM0.net

http://i.imgur.com/gHm9XCQ.jpg
/a,cr

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:33:49.780 ID:C5S6YxDK0.net

賠償金が貰えなかったのは、ロシア側の諜報活動で、ロシア側は日本の講和での最低限のラインを知っていて足元を見られたからなんだよなぁ

日本はもちろん勝ったよ、ロシア側がこれなら負けたもいいやって思ってたから

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:34:14.536 ID:9Z01Xyyr0.net

>>123

7割方。ちなみに残った黒海艦隊は条約の関係上動けない。

つまり、稼働可能なロシア軍艦は事実上全滅。

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:35:34.202 ID:RKD/qb7fd.net

金取れなかったじゃん→それはロシアの諜報員がうまくやったから→じゃあ軍事はともかく外交面見ると完全勝利じゃないじゃん

スレ流し見したけどこれだけで終わるな

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:35:44.373 ID:HT6OhiaO0.net

>>120
勘違いしてるから最後に
俺が言ってるのは「賠償金を貰う事が勝利条件だから完全勝利してない」ではなく「賠償金を貰えなかった結果日本の内政は荒れ、負債をすぐに返す事が出来なかったから完全な勝利とは言えない」だからね

もし賠償金を得られなくても日本が余裕でやっていけてて軍事費も全て自国からの出費だったなら完全勝利だっただろうね
でも戦後処理が疎かになってしまった時点で完全勝利とはあまり言えないと思ってるよ戦い自体には勝ったとは最初から言ってるけどね

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:36:25.380 ID:UJ03J87g0.net

ミリオタきもい

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:37:29.553 ID:ypW9l8Si0.net

ロシアの外交ばっかこのスレで評価されてるけど日本も相当頑張ってるからね

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:37:31.228 ID:9Z01Xyyr0.net

>>125

＞ロシア側がこれなら負けたもいいやって思ってたから

全く思っていないね。ヴィルヘルム2世がウィッテに出した指示は「領土も賠償金も絶対に渡すな」ってこと。

これを果たすのは無理だと判断したウィッテができるだけ賠償を小さくするように考えたわけ。

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:37:50.976 ID:Q/C9QlBPa.net

黒海艦隊はどうせ地中海の英国艦隊に太刀打ちできないしね
最新鋭艦全てとマカロフに諸々のおまけまでついた第一、第二太平洋艦隊が沈んだから
あの時点ではロシア海軍は壊滅状態といっていいね

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:40:27.144 ID:9Z01Xyyr0.net

>>128

＞賠償金を貰えなかった結果日本の内政は荒れ

荒れてないですねえｗｗｗ　何か勘違いしてないですか？

＞軍事費も全て自国からの出費だったなら

あれは国債発行して、それを買ってもらうことで資金としていたんですよ。

これが駄目なら、世界中で戦争ができる国なんて存在しないんでは？

＞あまり言えないと思ってるよ

ほら、主観でしょ？

ダメだよ客観的に言ったとか嘘ついちゃｗｗｗ

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:41:21.220 ID:2VShQge/0.net

内政は荒れてるよ

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:43:33.523 ID:Q/C9QlBPa.net

>>133
日比谷焼打事件で戒厳令が敷かれて
内閣総辞職までしたんだから国内大荒れであってるでしょ

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:43:36.867 ID:9Z01Xyyr0.net

>>134

日比谷焼打ちとかのこと？

別に国が崩壊するようなレベルじゃないんだし、ロシアを追い払うための代償と考えれば影響は小さい。

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:43:49.474 ID:Hq2gjKrG0.net

>>127
それな

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:45:15.598 ID:Hq2gjKrG0.net

>>136
国が崩壊するようなことになってたら完全勝利云々とかまず議論してねーよｗｗｗ

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:47:00.115 ID:9Z01Xyyr0.net

>>138

日露戦争で得たものを考えれば十分許容範囲だと思うがね。

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:49:50.105 ID:Q/C9QlBPa.net

しかし改めて考えるとインパール作戦とかミッドウェー海戦の直前で講和して「勝利」を手にしたわけだから
当時の政治家・軍人は日本史上稀に見るレベルのスーパー指導部だな

そしてそのことを思えば>>1のような考え方は非常に危険だからこんなに反論が来るんだぞ
日本人をまた牟田口レベルに落としたらアカンのや

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:53:07.969 ID:ypW9l8Si0.net

軍事で勝ってたって
確かに陸軍も優勢だったけど殲滅戦に移れるほどの余裕なかった
ロシア側も反攻に出る余裕もなかったから実質膠着状態
それを打破しようと日本海の補給を断つためにバルチックを送ったんだな
そいでロシアの最後の希望も打ち砕かれたわけだ
だから日本もロシアに対して過剰な要求ができるほど優勢だったわけじゃないんだな

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:54:25.052 ID:ypW9l8Si0.net

>>140
それは違う

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:54:56.927 ID:9Z01Xyyr0.net

>>140

WW2と一緒に考えちゃいかん。あれは日本が攻撃側で、非常に広い範囲で戦わなくちゃいけなかったのが最大の敗因。

日露戦争は極東に限定した国防のための戦争だったからWW2などと比べればはるかに日本に有利だった。

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:57:26.556 ID:7B267jqZ0.net

>>143
日露戦争で敗戦していたら日本は、現在ロシア領になっていましたでしょうか？

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:57:49.937 ID:u2V0fESu0.net

>>140
太平洋の場合ミッドウェーやインパールを超えた先に講和の機会があったわけで…

146 ：万民の神 ◆banmin.rOI ：2016/09/08(木) 01:58:44.523 ID:W9hVMG3h0.net ?2BP(2016)

日清日露で間違って戦争に勝ってしまったから
第二次世界大戦で大敗北してしまったんだよなぁ。
もちろん日清日露で敗北してても何らかの代償はあっただろうけれど。　
日露戦争は失ったものの方が大きかったから実質引き分けでしょ。　
まぁ、明石大佐がレーニンの革命勢力を支援した結果、引き分けにできたが　
結果論でいえばそれでソ連が出来てソ連の対日参戦を引き起こしたわけだから、歴史は不思議なもの
もしも明石大佐が革命工作に失敗していればソ連はないが日露戦争の講和が成立していないだろうし、日本の敗北。　
ソ連があればあったで対日参戦で日本の領土を奪い取られ、満州に居た日本人は虐殺され、女子供は犯されたわけで

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 01:59:22.184 ID:9Z01Xyyr0.net

>>144

それはわからん。ただ、当時はアジアのほとんどが欧米の植民地化されてたからな。

極東進出してくるロシアの脅威は相当なものだったろう。

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:01:28.948 ID:8CdpsTTA0.net

朝鮮半島南部の権益を守るはずが、朝鮮どころか樺太と満州までついてきたんだから、大勝利でしょ

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:02:04.782 ID:9Z01Xyyr0.net

>>146

＞日露戦争は失ったものの方が大きかったから

少なかったね。ロシアから極東での影響力を奪い、さらには列強としての地位まで確立した。

さらに言えば、「引き分け」とするには日露両国の損益が同程度じゃないといかん。これについては明らかに日本のほうが有利だったから、日本勝利は揺るがない。

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:02:57.789 ID:ypW9l8Si0.net

>>148
ロシアはバターの戦争日本はパンの戦争ってったそうだけど
日本はバター付きのパンもらったってかんじだよな

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:02:59.444 ID:7B267jqZ0.net

>>147
そうですか。ありがとうございました

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:04:20.205 ID:A11omaYJ0.net

日本が勝ったかと言うとそうでもないがロシアは間違いなく負けてる
ということは勝ったってことでいいんじゃないかな

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:08:24.879 ID:7B267jqZ0.net

引っ越してきて8年になるウチの近くの神社に露国戦争戦没者慰霊碑？みたいなでっかいのがあるんですが
ほんとうに大変な戦争だったんですね。

その石碑というか慰霊塔の存在をしったのがポケモンGOで神社にいって
よーく漢字をみたら…　　　　

ご先祖様、ほんとうに感謝してます

154 ：万民の神 ◆banmin.rOI ：2016/09/08(木) 02:10:33.763 ID:W9hVMG3h0.net ?2BP(2016)

>>149
戦費は果たして回収できたのか？　
人的損失もある。　確かにロシアと戦って有利講和を結べるほどの国力の証明はできたけれど
もともと列強としての地位は不平等条約改正できた時点で確立されている。
条約を主権国家として結べる時点で文明国としての国際的な承認はあったわけだし。　
俺はやはり日露戦争は引き分けだったとしか思えない。
バルチック艦隊も正直あれだけの遠距離航海した後の艦隊なら今の小学生でも指揮すれば勝てる。
２０３高地は悪い例としてよく取り上げるし、イギリスの支援もあったわけで、戦術的にも外交的にも勝ったとは呼べない。

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:12:41.698 ID:2VShQge/0.net

>>154
それはない
確かに幾つかケチを付けられるとこはあるけど戦術的にも外交的にも勝ってるのは確か

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:14:02.969 ID:M04vspQ7a.net

負けてない＝勝ちとでも？

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:14:08.981 ID:9Z01Xyyr0.net

>>154

＞今の小学生でも指揮すれば勝てる。
さすがに無理がある。小学生の指揮じゃまともな艦隊行動できんだろうしな

＞イギリスの支援もあったわけで、
ロシアも仏独から支援有ったんだがｗｗｗ

＞戦術的にも外交的にも勝ったとは呼べない。
戦術的には完全に勝ち、そのうえで外交的に領土を獲得したわけだね。

これは引き分けではあり得んでしょう。

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:15:05.251 ID:2VShQge/0.net

>>156
敗けないで決着をつけたはどう考えても勝ちでしょ

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 02:17:16.196 ID:9Z01Xyyr0.net

>>156

負けてないとかいう中途半端なものじゃなく、戦闘でも買ってるし戦争目的も達成してるし

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 03:58:57.847 ID:KtOmAjvS0.net

引き分け派の教師にしか日本史教わってないけど
勝ちか負けかは戦略的目的によるから僕は日本の勝ちだと思う
ロシアは不凍港欲しかったけど日本がそれを阻止した
これを勝ちと言わず何という

引き分け派は賠償金が云々だろ？
賠償金は勝利した後についてくるものだ

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 04:03:15.520 ID:j6h33e4F0.net

ナントカ高地って映画見ると勝たなくてもよかったかなって気になる
ただのゴリ押し戦法・・・

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 04:14:55.739 ID:FLK+5O31a.net

>>161
203高地だな
乃木希典が指揮官のうちは突撃しかしなかったけど
指揮官変えて後ろから砲撃加えながら進んだら案外いけた

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 04:24:51.951 ID:cjRqWESYp.net

ケント・ギルバードが蓮舫氏の二重国籍疑惑を叩いてるネトウヨを一喝「人種差別に聞こえる」
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1473239202/

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 04:27:51.676 ID:yROpde/i0.net

損失のわりに得たものが少ない（と思った日本国民が多かった）から日比谷焼き討ちなんてもんが起きたわけで

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 04:30:26.217 ID:gOymUAHG0.net

>>154
宅建も受からない超絶バカでも
適当に情報を繋ぎあわせてネガティブに語ることが出来る
知能を必要としない学問が歴史とよくわかるね

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/09/08(木) 04:53:43.654 ID:MBiyDK/Wd.net

戦では勝ったよ圧勝だった
でも外交で負けた