憲法９条について改憲派と護憲派の議論を整理した上で、安倍ちゃん(笑）のおバカ丸出し改憲草案について語るスレ

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:18:34.196 ID:mlXToRSO0.net

第９条　

１項
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

２項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、
これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

要は論点は２項なのよ。

戦力もたねーつってんのに自衛隊がいるのは矛盾だろって話なわけ
それが最大の論点ね。

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:18:46.491 ID:mlXToRSO0.net

・改憲派の立場
この矛盾は戦後日本の「欺瞞」であり、
独立国として正当に軍事力を持てるような筋の通った条文に変えるべき
だから２項は変えたい。

・護憲派の立場
確かに矛盾かもしれないが、その矛盾をオブラートに包みながら、
例え、建前論だとしても、それまで日本は平和貢献してきた。
それは論理的に矛盾していても結果として素晴らしいことだ。
だからこれからも2項を維持していきたい。

・安倍ちゃんの立場
めんどくせーから、2項変えないで、あたらしく「3項」付け足して
そこに自衛隊に関しては明記します。これでOKっしょ。

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:18:59.241 ID:mlXToRSO0.net

改憲派はこれまで、2項が持つ矛盾を、独立国として軍事力を持つために
筋の通ったものへと変えようと議論してきた。

護憲派はこれまで、2項が持つ矛盾をあえてオブラートに包み、
その結果、平和主義に貢献してきた日本の立場を守ろうとしてきた。

安倍ちゃんはそのどちらでもない

「矛盾していますが、それが何かｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？」って

開き直ってるだけじゃねえかよ。こんな改憲ある？
何も改善していないし、むしろ今よりはるかに恥ずかしい憲法になったじゃないか。

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:19:20.531 ID:mlXToRSO0.net

要は議論を単純にすると

矛盾を正して明文化して変えよう！という意見と、
矛盾をぼかしたまま、結果といて良くやってきたじゃないか！という意見ぶつかり合いで

矛盾をそのまま明文化しちゃおう！
というのは、文明社会のすることでは断じてない

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:20:56.154 ID:aSOKHp0na.net

安倍はアホ堂々と2項を改正すりゃいいだけ出来ないなら辞めろ売国奴

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:21:36.017 ID:mlXToRSO0.net

>>5

正論だよな

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:21:45.324 ID:Nno21hgIa.net

でっていう

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:23:34.102 ID:1d+8STIg0.net

現行憲法上で自衛隊が運用されている以上現行条文に照らして自衛隊が合憲であるという理論は成り立つのでは？
というか政府はその前提に立たないと行けないと思う
その上でややこしいから確認規定を設けますってことだろ？
なにがいけないの？

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:23:39.858 ID:ezTmkMPBp.net

>>5
売国奴について詳しく

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:25:19.052 ID:oNd+BFhl0.net

法律の条文でも
　　○○は△△とする

2　1項は○○が××であった場合その限りではない

とかあるじゃん？

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:25:52.275 ID:276ukU3W0.net

「国際紛争の解決」と「交戦権」が、どういう事態を一体どうすることなのか、
明らかにした方がいいと

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:26:23.224 ID:qPAyimowd.net

日本｢いや全部放棄説とかうちの島じゃやってねーから｣

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:27:14.119 ID:cuWH8M0G0.net

アメリカの都合で戦力を放棄させられアメリカの都合で戦力を保持させられた悲しい国

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:28:27.023 ID:qPAyimowd.net

>>8
前項の目的を達成するために全部の武力を放棄すると捉えるか、前項の目的の為の武力を放棄すると捉えるかの違い
現行では後者
それだけ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:28:39.655 ID:1d+8STIg0.net

9条ばかり議論になってるけど前の自民党草案見る限り人権絡みの文言の方が問題だと思う
あと個人的には衆議院解散の権原と条件をはっきりさせてほしい

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:29:20.138 ID:7YTd7+/y0.net

「戦力の定義弄くればよくねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」とかいう言葉遊びで
戦力の定義が近代戦争遂行能力だったのって昔の話だったか

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:29:34.974 ID:+Czn6kN/0.net

いや、シンプルに9条は侵略戦争の禁止だけでそれ以上要らなくない？

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:29:43.749 ID:mlXToRSO0.net

＞現行憲法上で自衛隊が運用されている以上現行条文に照らして自衛隊が合憲であるという理論は成り立つのでは？

いや、はっきりいっちゃうと現行憲法では自衛隊の正当性なんぞ論理的に説明できないのよ
でも実際に運用されてる。この現実的状況をどうとらえるかなのよ。

そのグレーゾーン的な隙間を、良しとするか否とするかの問題なわけよ
少なくとも、そのグレーな矛盾をそのまま成分化していいわけがない

そんなのは自分の都合がいいように政府がめちゃくちゃな法律作るような
3流国のやることだろ

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:32:43.120 ID:aSOKHp0na.net

>>17
自衛戦争も国権の発動だから出来ないって答弁しアカである社会党議員からそれで国が守れるかって突っ込まれた時代もあったんだけどな

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:34:20.805 ID:lrHPnsPlK.net

護憲という自称で全然護憲じゃないしなあ
護憲派ってくらいなら自衛隊にも反対しなきゃならんだろうに

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:40:53.961 ID:qPAyimowd.net

ぶっちゃけ軍事力一切排除したら、余裕で侵略されると思う
排除して無くったって竹島侵略されてるのに

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:42:32.237 ID:mlXToRSO0.net

>>21

軍事力を一切なくすってのは護憲派の中でも本当に極端な意見だと思う

大概の護憲派は「今の憲法に矛盾があるのは分かる。だけど．．．」って立場だよ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:42:38.602 ID:ezTmkMPBp.net

違憲判決でてないけど、違憲だという法学者も多いから、流れが変わって違憲判決が出る前に火種を消そうとしてるんだろ。

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:43:29.310 ID:1d+8STIg0.net

>>18
最高裁は砂川事件において少なくとも日本国に個別的自衛権があることを認めている
この権力を行使するための実力部隊=自衛隊であれば十分に論理的に説明できると思う
集団的自衛権とか敵基地攻撃能力とかについては議論はあるだろうけど9条が直ちに自衛隊を否定しているとまでは言えないのでは？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:43:31.646 ID:fPOdXVKw0.net

不細工朝鮮人安倍ちゃん「自衛隊も集団自衛も合憲！
枝野「自衛隊は合憲
志位「俺も自衛隊を合憲扱いにする
不細工朝鮮人安倍ちゃん「自衛隊は違憲！子供が可哀想！

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:46:05.236 ID:276ukU3W0.net

調べてみたらそもそも「交戦権」とは何かというのがはっきり定義されてないような
んだよね。
内容がわからないものを「認めない」と言っているわけで。

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:47:53.744 ID:mlXToRSO0.net

>>24

個別的自衛権があることを認めている ⇒陸海空軍その他の戦力は、 これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

これだけ見ると、「自衛の権利」はあるが、「戦力の保持」は認めない
竹やり持って戦えって言ってんのかって感じだけどｗｗｗｗやっぱり合憲だというのはおかしいよ

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:49:09.019 ID:lrHPnsPlK.net

だけど…が自称護憲派
だから…が改憲派

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:50:01.109 ID:fPOdXVKw0.net

個別自衛なんて個人自衛でしかないんだよ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:53:57.369 ID:mlXToRSO0.net

>>24

ただあなたが言ってる

直ちに違憲だと言ってるとは言えないっていうのは同意だわ

何が違憲なのか、誰も明確に答えられないままここまで来たっていう側面は確かにある

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 18:59:37.766 ID:1d+8STIg0.net

>>27
>>30
上でも出てたけど国内法、国際法どちらにも「交戦権」「戦力」が何を指すのかを定義したものはない
更に付け加えるとGHQの9条の草案者は自衛権はあるものとして書いたと証言している
以上のことを踏まえると自衛隊を合憲とすることも違憲とすることも解釈上は可能であると思う
であれば3項で自衛隊の存在を明文規定として置いてしまえば解決するのではないだろうか

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 19:06:04.535 ID:lWAjEFak0.net

13条の生存権が自衛隊の存在を認めてるっていうのがずっとこれまでの解釈だったのにネットではこれあんまり言われてないよな。
あえて言わんのか知らんけど、この解釈なら9条変える必要は一切ない。
それより憲法裁判所作る方がいいと思う。

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/21(日) 19:07:43.048 ID:mlXToRSO0.net

>>31

解釈の余地があるのは分かるが
戦後ずーっと「解釈の余地がある」ってことに甘えて来たのは否定できないだろ
そこにある種の欺瞞があるわけよ。

常識的に考えて独立国としての本筋なら２項を変えるべきなわけだよ
欺瞞が背景にあることを十分に理解して、それでも．．．って立場ならわかるけど

それを明文化してしまうことってその欺瞞の全肯定だろって話だよ