歴史を結果論・感情論・善悪で語る奴って何なの？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:39:33.284 ID:InW7W8ln0.net

特に戦争系

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:39:45.864 ID:Y0U3UCv1d.net

天皇コロス

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:41:10.870 ID:Erfr25mX0.net

歴史にifは無いは絶対言いたいだけ
if条件考えた方が楽しい

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:42:25.192 ID:InW7W8ln0.net

語彙が少ないから上手く表現出来なかったけど、
感情論は、主に個人や集団の好き嫌いで、判断すること
善悪は、今日の倫理観のみで、当時の状況や倫理観をふまえないで考察すること

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:42:57.850 ID:UPaAYCp90.net

同じ失敗を繰り返さないための結果論は大事だろ

それ以外に過ぎ去った歴史に何の価値もないぞ

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:43:26.569 ID:cjzgEFWr0.net

専門書で私情はさむ研究者は二流だと思ってる

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:44:26.168 ID:iHCLO7bla.net

>>5
結果論じゃ有用性はない

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:44:46.497 ID:AFDqZp/R0.net

そもそも歴史ってだいたい結果論じゃね

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:46:06.876 ID:UPaAYCp90.net

>>7
結果が出てるから価値があるんだがアホですか？

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:46:13.902 ID:DS37py7C0.net

今の（己の）価値観でどう見るかって視点自体は気にならないけど歴史自体の認識からは離れるとは思う

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:48:21.025 ID:InW7W8ln0.net

>>5
いや結果論は大事だけど、それのみで判断することは違うと思う

例えば、大艦巨砲主義は間違えていた　
なんて評価は結果の分かる今日だから分かることで、だから結果論のみで判断することは間違えていると思う

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:50:00.938 ID:SDwqiVlT0.net

論文でならともかく5chでくらいさ
機関銃で全滅された現地人ｶﾜｲｿｽ
真珠湾攻撃ざまあｗｗｗｗｗｗ
あああああああ！！！クソ！！！第二次世界大戦で日本負けちまったよコンチクショーーー！！！！！！！！！

って言っちゃだめですか？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:51:45.479 ID:CEs/UYvR0.net

語るってなった時に過去の出来事はただの事実だから語りようがない

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:53:06.128 ID:InW7W8ln0.net

>>12
論文には無いにせよ

本だとかテレビとかの評価は、主に結果論・感情論・善悪のごり押しだと思う

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:53:12.542 ID:UPaAYCp90.net

>>11
巨大戦艦が無用の長物なのは当時からわかってたこと

それが結果論じゃないと仮定して考えても
巨大戦艦はもう実用性がないって結果から判断できるんだよ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:53:45.124 ID:paiqNvEV0.net

現代に生きてるだけで過去にマウントする特権がある
やりすぎるとバカになる

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:55:43.115 ID:AFDqZp/R0.net

>>16
それオナニーみたいだな

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:56:20.116 ID:SDwqiVlT0.net

嘘つけアイオワ級なんて1990年まであったぞ

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:58:51.465 ID:Ji77gN7na.net

歴史三大害悪
�@圧倒的勉強不足
�A今の感覚で善悪判断
�Bifはない(ﾄﾞﾔｧ

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 00:59:04.313 ID:CEs/UYvR0.net

歴史を語るって知識披露しあって相手の間違いにつっこむ遊びなの？

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:00:06.664 ID:InW7W8ln0.net

>>15
日本が最後に建造した大和型戦艦も、建造時はまだ航空機の黎明期で、
結果の出ていない航空機よりも、実績のある戦艦を重視するのは間違えてない

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:01:19.863 ID:Ji77gN7na.net

ウルトラ腹筋スレじゃなくて良かった

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:03:18.233 ID:UPaAYCp90.net

>>21
いや結果は出てたからだから
だから空母が最前線で主戦になってたんだよ

大和なんて最前線で出したら護衛が大変だし後ろのほうで待機だよ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:05:02.803 ID:SDwqiVlT0.net

結果論を重視する奴と原因を重視する奴が話し合うとこんなことになりますよって例を今やってるの？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:06:09.903 ID:UPaAYCp90.net

>>24
結果論は原因も考えるんだが

どういう原因でどういう結果がでかかそれが結果論ですよ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:06:35.515 ID:InW7W8ln0.net

>>21
途中送信

つまり大艦巨砲主義ってレッテルはそもそものこと、
航空主義が正しくて、大艦巨砲主義が間違えてたみたいな評価なら兎も角、
それらについての首脳陣の優劣を決めるのは間違いだと思う

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:07:33.934 ID:DS37py7C0.net

結果論での批判ってこうすれば良かったであって
ある決断までは妥当であってその後の固まった状況で何やっても失敗な状況を批判しても無意味じゃね

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:09:25.239 ID:InW7W8ln0.net

>>23
そもそも当時の主な考えとして、
軍艦は航空機では撃沈不能だと考えられていた

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:11:01.258 ID:SDwqiVlT0.net

>>25
わざわざ同志の為に手元にある集英社国語辞典第一版を引いてみたら
結果論
原因や途中の経過を考えずに、結果から判断する議論の方法。「それは-に過ぎない」
って書かれてて
デジタル大辞泉の解説は
けっか‐ろん〔ケツクワ‐〕【結果論】
原因・動機などを考えずに、物事の結果だけをみて行う議論。「結果論にすぎない」
大辞林 第三版の解説
けっかろん【結果論】
事が起きたあとで、そのわかっている結果を前提としてあれこれ論ずる無意味な議論。

と書かれてるわけだが言い訳は？

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:12:52.360 ID:SDwqiVlT0.net

ちなみにタラント空襲が1940年11月で
戦艦大和進水が1940年8月ダゾ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:14:02.110 ID:UPaAYCp90.net

>>28
いや日本がマレー海戦で航空機で戦艦撃沈できるって証明したんだぞ

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:14:04.719 ID:0E0YJ8Ro0.net

武蔵も理論上は撃沈不可だったらしいな
ただ装甲が厚すぎて当時の技術では溶接すら困難だったらしい

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:14:09.187 ID:WQ6xM+IB0.net

https://i.imgur.com/Qbku6CT.jpg
どっかの偉い人が言ってた
歴史はこんな形をしているって

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:15:12.664 ID:UPaAYCp90.net

>>29
そうなんだじゃぁ俺が間違ってたわ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:15:24.241 ID:Ji77gN7na.net

>>33
三角もｋ嫌なんでもない

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:15:47.405 ID:SDwqiVlT0.net

ちなみにマレー沖海戦が1941年12月で戦艦武蔵の就役が1942年8月だぞ

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:17:13.171 ID:UPaAYCp90.net

>>36
空母に改造しろよ

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:19:42.170 ID:InW7W8ln0.net

いや、マレー沖や真珠湾で航空機の有用性が決定的になったことは分かるけども、
さっき言った当時とは、大和型戦艦の建造の決定や、建造時の頃のこと

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:20:28.001 ID:InW7W8ln0.net

>>37
建造中の信濃は改装したからセーフ

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:20:43.214 ID:SDwqiVlT0.net

>>37
だから信濃は空母に改造したじゃねえか
1940年には進水してた武蔵を空母に改造するってのは無理があり過ぎるだろ
信濃なんて進水1944年だぞ

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:23:00.497 ID:SDwqiVlT0.net

>>38
まず建造のだいたいが決まったのが1935年だな
それでさっきも書いたと思うけど初めて戦艦が航空機で撃沈されたタラント空襲は1940年の11月だぞ

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:24:59.522 ID:InW7W8ln0.net

>>38
だから就役した後に、間違いだったとか、時代錯誤とか言われても、
それは結果でしか無いのだから、そう言う評価を下すのは間違いではないか
と言う話

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:25:06.357 ID:UPaAYCp90.net

>>40
上モノ取り払ってその鉄で航空機作れよ

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:27:21.958 ID:InW7W8ln0.net

>>43
鉄って言っても軽銀とは違うし…

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:27:25.820 ID:SDwqiVlT0.net

>>43
無茶だな
そもそも鉄よりアルミだろ航空機は

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:27:43.045 ID:CFjog7D10.net

アメリカもナチスと対して変わらん人体実験やってたのにアメリカが勝ったからナチスはクズみたいになってるのは駄目なの？

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:28:40.343 ID:WQ6xM+IB0.net

>>46
勝てば官軍負ければ賊軍

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:30:59.754 ID:InW7W8ln0.net

>>46
そもそも、グズだどうこうは感情論だと思う

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:33:54.466 ID:0E0YJ8Ro0.net

武蔵の装甲は410mmで相当分厚いから航空機の攻撃くらい行けるだろと思っていたのではないかと
実際に二十発魚雷食らってやっと沈むくらいだし

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:34:55.036 ID:SDwqiVlT0.net

戦艦は使い道はあったんよ
ただ有効活用出来たかって言うとそれも違うし
資源の無い日本の悲哀よな

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:35:30.413 ID:InW7W8ln0.net

>>48
だからナチスが悪だのメリケンが正義なんて考えず、
ナチスは人体実験をしました。証拠はこれです
アメリカもしてました　証拠はこれです

と考えるべきだとおもう

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:37:15.004 ID:P21QPCgP0.net

『なぜその選択に至ったのか』を考えるのが楽しいよね
様々な要因や状況を踏まえてさ
結果は二の次

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:38:07.828 ID:0E0YJ8Ro0.net

まあしかし歴史を一つの事実として見ることも重要だがそれでは歴史を学ぶ意味がなくなるというのもあるよな
現代未来に生かしてこその歴史だから、ある程度の結果論感情論は必要だと思う

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:38:22.718 ID:InW7W8ln0.net

>>52
結果と、そうなった要因とは切り離して考えるべきだと思う

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:39:30.445 ID:B1lzMyiL0.net

歴史なんて勝った奴の都合のいいように捻じ曲げられるし

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:39:50.645 ID:sCGh/cAA0.net

歴史にたらればは付き物だからな

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:40:21.446 ID:UwFUEoRHr.net

過去に過ぎた事は今を生きる俺たちにはわからん
残されてる記録だって全部本物だとは思えないし色んな思惑があっての歴史だし

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:40:24.797 ID:InW7W8ln0.net

結果論は、
過去の傾向や、結果を論じる物であり、
当時の状況に当てはめて考えるのは間違い

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:42:13.402 ID:InW7W8ln0.net

そもそもの話、
歴史は無表情で淡々と理解する物じゃないの？

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:42:53.107 ID:0E0YJ8Ro0.net

>>59
そうすると歴史の価値がなくなってくる

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:45:43.374 ID:InW7W8ln0.net

>>60
歴史の価値は、単純に言えば
「こうするとどうなるか」とかを考える物じゃない？

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:48:46.899 ID:0E0YJ8Ro0.net

>>61
歴史の価値は『こうするとこうなるからしないでおこう』とかそういう反省と未来へのアイデアだと思う
温故知新っていうけど、これからどう活用するかってのが大事なのではないかと

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:50:32.629 ID:c/ztflff0.net

歴史をどう理解するかを一本化するのはそもそも無意味だろう。
例えば歴史シミュレーションゲームを作るのであれば結果論も組み込んだ内容を盛り込むべきだし、そこにマニア層が食いつくだろ？？
歴史を道徳的に解釈するのであれば感情論で測ればいい。

国防の観点で言えばテクノロジーや組織編成や戦略学まで多岐に落とし込めばいいわけだろ。


なになにで見るべきなんて論争がそもそもナンセンスだわ。


目的にあった視点でそれぞれ落とし込めばいい。

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:51:59.963 ID:P21QPCgP0.net

あったまよさげー
確かに受け取り方も解釈もどう活用するかも自由だね

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:52:53.751 ID:c/ztflff0.net

物事を論じるにあたって目的なき手段を語り合うのはまさに、歴史学問を学ばずは末代まで車輪を作り続けるのと同義だな。

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:53:12.340 ID:SDwqiVlT0.net

歴史はただのデータに過ぎないって事なのかもしれん

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:55:28.242 ID:hFUUiZ4T0.net

神的な目線で俯瞰して語りたい姿勢と
自分の現在生活と地続きの事として語りたい姿勢とでの立場の擦れ違い

大昔の武将が何やらかしても、俺とは関係無い遠い世界の話、ひとごととして流せる
少し昔の軍人がやらかした事のせいで、今の俺と俺をとりまく世界がある許せん、みたいな

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:55:39.983 ID:rJxrJEj0a.net

歴史学の考え方では人物の評価をする時に人間性とか考えちゃいけないんだよな

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:57:52.674 ID:InW7W8ln0.net

>>63
まぁそうだけども、
主に教育とかはそう言う物の分別がされていない気がする

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 01:58:03.270 ID:P21QPCgP0.net

どの視点で語るかを決めてから
それに沿って語れば有意義なんだろうけど
匿名掲示板じゃまず無理だな

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:00:35.610 ID:c/ztflff0.net

昨今の教育は戦争を単なる人類の悲惨さでしか教えてないけど、もっとアカデミックに学ばないと同じ感情のみで同じ戦争を起こし続けるだろうね。
雑な話し、感情でしか物事の行動基準を作らない民衆を扇動すりゃ簡単に戦争なんて起きるからね。

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:03:59.387 ID:InW7W8ln0.net

まぁさっき読んだ本が、
結果論と的外れな指摘、感情論だらけの本を読んで腹がたったから建てただけです

付き合ってくれてありがとう

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:09:27.596 ID:c/ztflff0.net

人を殺したら多くの人が悲しみます。だから殺しちゃいけません。
これが道徳教育らしいが、こんな単純な社会がないことを教えなきゃいけない。

極端な例えだが、殺すしか手段がなくなったのが戦争であって、なぜ殺し合うしかなくなったのか？
それを回避するにはどうすればよかったのか？
主にエネルギーの奪い合いだったから基礎研究に予算を先エネルギー政策をとるべきでした。とか

個人ではどうすればよかったですか？日々の生活に余裕を作るために経済的自立と余剰を作ることです。
そうすれば、人を殺す状況を回避しやすいと思います。
とかまで落としこまにゃいかん。

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:11:43.650 ID:SDwqiVlT0.net

だが思考させてその結論に持ち込むよりこういうものがあるのでやらんようにしましょうってやったほうが便利だし分かりやすいよね

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:17:06.717 ID:c/ztflff0.net

>>74
現実的にはそうなってしまうな。
大半の人は耳触りのいい言葉を受け入れるのもあるしね。
これプロパガンダに利用されてるんだけど、戦争はあらゆる学問の集大成みたいなとこあるな笑

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:22:01.983 ID:hFUUiZ4T0.net

まぁ戦争の回避の仕方なんて授業で教わっても、俺達将来外交官とかじゃなくて
投票権持ってるだけの一般人だからなあ

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:22:16.124 ID:SDwqiVlT0.net

数学も物理学も幾何学も生物学も医学も農耕も文学も哲学も何でも使われてるもんな

人権教育だなんてのはまさに単純化の極みだわな
根拠が無いのにこういうのがありますよって信じ込ませようとしてるんだから驚きだ

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:23:43.108 ID:InW7W8ln0.net

アジって戦争を始め
科学と経済で戦争をして
交渉でおわらせる

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/03/27(火) 02:27:31.675 ID:c/ztflff0.net

>>76
そうなのよね。
>>77
歴史見てると人間人生短いし、その場しのぎの対処療法でのらりくらりするのが合理的なのかもなと単純化して見てるw
こう考え変えてから、相当色々見方が楽になったな。
理不尽に対してもまーこれも人間かなんて思るようになったのはでかい。