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羽生善治「将棋の駒の価値？歩を1としたら大体香3桂4銀5金6角9くらいだろｗ」ソフト「人間さぁ…
- 1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:31:34.423 ID:mDF8qwq80.net
- 大体合ってたわ
https://i.imgur.com/uE4LYO4.png
- 2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:31:59.792 ID:QU8VVfgId.net
- 羽生さんが言うならそうなんだろ
- 3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:32:25.604 ID:g/lm7ViVd.net
- 俺は名人より強いポナンザ先生を信じる
- 4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:32:32.557 ID:d43uvDGs0.net
- 羽生さんフランクだな
- 5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:32:39.687 ID:5LuO6ElA0.net
- 羽生は角系統のやつが好きなんだな
- 6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:33:15.589 ID:RqT/k9gHd.net
- 角より飛車のほうが強いってマジだったのか
- 7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:33:28.463 ID:58CCJIOSp.net
- と金の価値に開きがあるな
- 8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:33:53.217 ID:mDF8qwq80.net
- >>6
それは飛車のほうが角よりも利き（動けるマス）が多いんだから当たり前
- 9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:34:15.252 ID:RqT/k9gHd.net
- >>8
は？お前将棋やったことないの？
- 10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:34:33.206 ID:R3nNoXbzM.net
- なんでと金より成銀とかが低いのか将棋詳しくない俺に教えてくれ
- 11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:34:41.303 ID:58CCJIOSp.net
- >>9
え？
- 12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:34:59.889 ID:VFiKTxle0.net
- これ王将が無いんだけど欠陥データじゃね？
- 13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:35:04.665 ID:+k88fDQSa.net
- 羽生さんと金の評価高いな
- 14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:35:23.224 ID:aCp5ujvuM.net
- 人間は龍の価値を理解したうえで必要とあればバンバン切るけど
ソフトは読みのリソースから龍切りを削る節があるよな
- 15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:35:34.631 ID:Qe6p3JeK0.net
- なんで也金系で差があるの？
- 16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:36:16.018 ID:VFiKTxle0.net
- >>15
取られても雑魚化できるからじゃね
- 17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:36:50.836 ID:EglFp1fx0.net
- >>10
取られた時の損失
- 18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:36:53.152 ID:aCp5ujvuM.net
- >>15
失った(取られた)時の脅威度で補正かかってる
- 19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:36:55.406 ID:OKn2NnYZ0.net
- 餃子に何が出来んだよ
- 20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:37:16.964 ID:RqT/k9gHd.net
- ってかと金のほうが金よりも価値あんのか
- 21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:37:31.496 ID:+Wd5qRqg0.net
- で？藤井は？
- 22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:37:56.480 ID:VUkx78Jdd.net
- 歩の数も多いからじゃないの？
- 23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:38:49.159 ID:aCp5ujvuM.net
- >>20
素との差分に注目せよ
- 24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:39:12.658 ID:RbMCNr6Yd.net
- 羽生さんの竜馬への評価が高い
- 25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:39:56.256 ID:R3nNoXbzM.net
- >>17
なるほどな
なら逆にAIはなぜだいたい同じくらいの評価なのだろうか
- 26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:40:25.561 ID:lOLhBk95M.net
- すまん竜王ってなにから進化するんだ？
- 27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:40:33.062 ID:mDF8qwq80.net
- >>9
実際数えてみれば一目瞭然
飛車は縦に8マス横に8マスで合わせて16マス動けるだろ？
対して角は斜め右に8マスしか動けない
https://i.imgur.com/qEmeb83.png
飛車はどこにいても16マスの利きがある
角は盤の中央（5五）にいるときだけ16マスで端にいくほど利きが減る
- 28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:40:39.640 ID:TvzxuAwpa.net
- 人間は斜めに弱いからアマだとやたら角推しの人いるけど
普通に飛車の方が良いよね
- 29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:41:01.805 ID:R4N2gyN+0.net
- と金の過大評価感
- 30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:41:06.861 ID:8u7Vg3560.net
- 歩を1としてないんだが
- 31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:41:56.276 ID:RqT/k9gHd.net
- >>27
ごめん俺が間違ってた…こりゃ飛車の勝ちだ
- 32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:42:14.527 ID:u0dy6tEgM.net
- AIが歩を1としてないんですが
- 33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:42:31.198 ID:VFiKTxle0.net
- >>30
羽生が歩を1としたら他はどう考えるかという基準じゃねえの
- 34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:43:32.267 ID:m3d2W/wBd.net
- >>28
相手が弱いと角の手を見落としてくれることがあるから角便利ってだけで相手も強くなったら普通に飛車のほうが強いよな
- 35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:44:42.518 ID:m3d2W/wBd.net
- >>30
まあ歩の価値って結構流動的だし銀を5とすると他がどうなるかとかを基準にしたほうがいいと思う
- 36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:45:42.927 ID:txNjA6GKd.net
- >>12
王将の価値は無限大だろ
- 37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:46:22.720 ID:8GhSUq2ha.net
- 駒が取られた時の損失の見積もりが甘いあたりにまだポナンザの伸び代がある
- 38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:46:58.695 ID:tuBr1zl0d.net
- >>30
確か歩を1とするとって話じゃなくて初期戦力（歩9枚、香2枚、桂2枚、銀2枚、金2枚、角1枚、飛1枚）の合計値が65になるようにしてるんじゃなかった？
- 39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:47:20.472 ID:0rORbozia.net
- と金は低リスクで使える金だぞあたりまえだろ
- 40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:47:25.773 ID:Dd37idyr0.net
- 人間がぱっと答えたのとAIの集積データを比較してこの差なのが怖いところ
- 41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:47:35.036 ID:EglFp1fx0.net
- >>25
取られた時よりも手駒の時の価値と相殺されてんじゃないかな
知らんけど
- 42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:47:36.591 ID:tuBr1zl0d.net
- >>37
ポナンザは去年で開発終了したからもう伸び代ない
- 43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:48:06.663 ID:26d5qulDr.net
- と金がなぜ価値が高いのか分からん
取られても歩じゃん
相手が一枚も歩を持ってないならまだしも
- 44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:48:30.676 ID:tuBr1zl0d.net
- >>40
これは確かに思う
羽生や谷川レベルになるともう大体コンピュータと同じくらいの数値が無意識に出てくんだろな
- 45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:48:58.818 ID:EglFp1fx0.net
- >>25
あーすまん成駒のAI側の判断か
駒渡す時も渡していい時が把握できてるからほぼ変動なしなのか
評価するほど差がないのかわからん
- 46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:50:21.248 ID:AB4Idk42p.net
- 俺は素人
S飛車、角
A香車
C金
D銀
E桂馬、歩
- 47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:50:47.674 ID:IWUsGnpj0.net
- >>43
取られても相手にはただの歩だから存在価値が高いということだと思うが
金は相手に取られても金のままだし
- 48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:51:33.603 ID:h8X2mk37a.net
- 歩1
香5
桂6
銀8
金9
角13
飛15
だろ？
また将棋連盟は改竄するのか
- 49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:51:58.061 ID:zji2uQf7r.net
- >>43
と金を使う側の価値が高いって事でしょ
取られても痛くないんだから
- 50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:53:50.463 ID:0JZkqNscM.net
- ソフトさんはどの評価で戦うと一番強いか試行錯誤してその値を導いてる
いうて駒の価値って不変のものじゃないから、他の様々な要素を判断するセンスも人間以上に育ったから強い
- 51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:54:09.988 ID:h8X2mk37a.net
- 俺も間違ってたけどやっぱ改竄だったわ
羽生先生の駒の価値
歩 １点
香 ３点
桂 ４点
銀 ６点
（歩香桂銀は成ると6点）
金 ７点
角 ８点 馬１０点
飛 ９点 龍１０点
玉 ∞
日本将棋連盟さん……
- 52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:54:48.896 ID:mDF8qwq80.net
- ちなみに
佐藤康光の場合
歩兵1点、香車6点、桂馬6点、銀将10点、金将11点、角行17点、飛車19点
渡辺明の場合
歩兵1点、香車3～3.5点、桂馬3～3.5点、銀将5点、金将6点、角行8点、飛車12点
- 53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:55:47.072 ID:Qj+9rdXa0.net
- AIの場合はと金取られた場合の考慮点は別の価値基準の中に入れてるとかかね
- 54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:56:21.676 ID:0JZkqNscM.net
- >>46
飛角の次は金銀だな
桂香は相手の金銀を奪うことに使われることが多い
香は強そうだけど戻れないってのが想像以上にネックでそこまで強くない
- 55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:56:45.218 ID:ZsSnbRpH0.net
- >>28
普通とは…
- 56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:57:23.102 ID:qCWLVsnYd.net
- >>51
それは羽生が付けた点数じゃないんじゃなくて羽生監修の本に載ってた点数を羽生が付けたと誤解したバカがブログに書いて広めただけだぞ
- 57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:57:41.811 ID:h8X2mk37a.net
- 俺が>>48に書いた数値も割とメジャーだと思うしコマ割り計算で一番最初に習う数値だと思うけど誰基準なんだろこれ
- 58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:57:59.340 ID:Qj+9rdXa0.net
- 香車は初期位置が悪いよな
真ん中とかにいたらかなり強そう
- 59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:58:45.210 ID:qCWLVsnYd.net
- >>52
佐藤康光の好き嫌いが反映されてる感がいいね
- 60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:59:30.462 ID:7B0tZrOYp.net
- でも実際に指すときに表のような点数使わなくね？ 使うとしたら駒の損得と後は局面に応じて変化するから感覚ぐらいな気がする
- 61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:59:41.748 ID:qCWLVsnYd.net
- >>57
たぶん谷川が大昔に書いた本に載せてた値
その後谷川自身が変えてる
- 62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:00:31.710 ID:26d5qulDr.net
- と金を作る手と成り香を作る手が競合する場合と金を作る手を優先するのは分かる
と金が取られる手と成り香が取られる手が競合する場合どうすんの？
- 63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:01:04.854 ID:qCWLVsnYd.net
- >>60
初心者に大体こんくらいだぞって教えるための数字じゃないか？ずっと将棋やってたら気にしなくなるよね
- 64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:03:06.257 ID:h8X2mk37a.net
- >>61
まじかよ形成判断するときずっと使い続けてたのに
まあ新しいほうが覚えやすい数字の並びしてるからええか
- 65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:03:41.892 ID:qCWLVsnYd.net
- >>62
羽生の点数で言うと
と金が取られた場合
自分はと金が消えてマイナス8点、相手は歩が増えてプラス1点、差し引き9点の損失
成香が取られた場合
自分は成香が消えてマイナス6点、相手は香が増えてプラス3点、差し引き9点の損失
つまり同じということになる
- 66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:03:51.514 ID:0IdnT3yU0.net
- >>62
相手に歩が+1枚と香が+1枚ってなると
歩が+1枚を選ぶんじゃね？
- 67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:06:04.485 ID:Qj+9rdXa0.net
- >>62
なんとなくわかって来た
こっちは金を失うからどっち取られてもー6点
と金とった場合は歩を得るから敵は＋1点
成り香とった場合は香を得るから敵は＋4点
と金と成り香が点数一緒なのはこういうことか
- 68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:06:15.027 ID:qCWLVsnYd.net
- >>64
谷川先生も歩が香の5分の1ってのはさすがに歩の過小評価がすぎると思ったのではないかな？駒得かどうか判断するときは歩の枚数はあまり考えないけど実際に歩が切れるか切れないかは結構デカイから
- 69 ：†悠人† ：2018/06/26(火) 18:08:14.533 ID:gnbtaUjK0.net
- 将棋のコマでジェンガする山崩しとかいうゲームあったな
それもコマに点数ついてるが、ほぼ一致してる
- 70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:08:17.412 ID:pqnoeHAc0.net
- 金があれば何とかなる
最悪金握らせれば相手の戦意を喪失させられる
- 71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:08:19.293 ID:2HUFyqG4a.net
- アフィリエイトはスレタイの付け方が上手い
- 72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:08:31.114 ID:IzRT9YIB0.net
- やっぱ谷川と羽生凄い
- 73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:09:03.551 ID:FRc78z2gd.net
- >>52
桂馬と香車ならやっぱり桂馬のが強くね？
- 74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:09:07.752 ID:Lq1C5LyM0.net
- 女は金が無いから弱いんだな
- 75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:12:13.467 ID:ev/Cz+nEd.net
- >>52
康光のは基準が違いすぎるだろこれ
前提になってる歩の価値の評価が他の人より低い
全体を半分にすると比較できるんじゃね？
歩兵0.5点、香車3点、桂馬3点、銀将5点、金将5.5点、角行8.5点、飛車9.5点
- 76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:16:54.603 ID:D4kO6NcEd.net
- 歩1
香3
桂4
銀5
金6
ここまではみんな一致
角飛の評価が分かれてる
Ponanzaは角9の飛11
Bonanzaは角8の飛9
羽生は角9の飛10
谷川は角8の飛10
こう考えると特徴見えてくるね
- 77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:18:27.351 ID:EglFp1fx0.net
- 馬竜の差が一番気になる
- 78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:20:51.082 ID:ZsSnbRpH0.net
- >>71
アフィアフィ言っててワロタ
- 79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:21:30.107 ID:D4kO6NcEd.net
- >>77
馬や竜は戦型の影響も大きいんじゃないか？
対抗形で飛車が成り込むのと相居飛車で成り込むのだと玉の近さでかなり差が出るよ
- 80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:23:31.699 ID:EglFp1fx0.net
- >>79
ポナが竜15の馬10評価は相居飛車の棋譜になることが多いからってことか？
- 81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:24:55.672 ID:D4kO6NcEd.net
- というか成駒全般について駒の効率をどこまで反映するかってところで違いが出てくるんじゃないかな？
敵陣に成ってる時点でそこそこ働いてることが多いわけだけど駒の効率は損得とは別と考えるか損得と一緒に考えるかで点数が変わってくる
- 82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:26:18.386 ID:7B0tZrOYp.net
- >>77
駒の点数からは少しずれるが渡辺明が本で龍が馬より価値が高いのは出現率が低いのと龍が成っている場合はすでに相手陣に攻め込んでいるからこちらが優勢な場合が多いからって言ってた
- 83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:27:05.161 ID:D4kO6NcEd.net
- >>80
コンピュータ将棋よく知らないけど確か棋譜を分析して学習して数値を変えてくとか聞いたことあるから学習する棋譜に偏りがあると変わってくる気がする
- 84 ：†悠人† ：2018/06/26(火) 18:27:24.295 ID:+sCsrCpt0.net
- ボナンザとか角ぶった切って端っこに成り銀作ってドヤ顔してること多かったなぁ
- 85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:28:56.541 ID:D4kO6NcEd.net
- >>82
やっぱり純粋に駒の価値だけではなくて竜ができる過程で形勢が傾いてることを含めて評価してんだね
そこを勘定にいれるかどうかで変わりそう
- 86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:29:19.210 ID:EglFp1fx0.net
- >>82
いや直感的には竜のが価値高いのは分かるけどもポナほど馬と竜に差を開いて考えてる人がいないからさ
1.4倍も差があるって割と斬新だったから
- 87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:30:43.110 ID:TL1hHmnAd.net
- >>84
初期のボナンザは角の価値が金とほとんど変わらなくて角切りまくってたんだけど自動学習をしまくった結果どんどん角の価値が上がって今は全然切らなくなった
- 88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:33:27.669 ID:q6K3LjIx0.net
- 竜切って金２枚と換えると5ポイント損なのかよｗ
- 89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:33:32.426 ID:6ZKvC/gvd.net
- すげえこと気付いた
動けるマスの数を数えると歩が1マス、銀が5マス、金が6マスで駒の価値とほぼ一致してる！
香桂角飛は一致してないけどこいつらは一度にたくさん動けるのと相駒で動けるマスが減らされるのとを計算するとこうなるのかもしれない
すごくね？
- 90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:38:31.970 .net
- 人間「ソフトさぁ…、せめて歩を1に統一して答えろよ…」
- 91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:40:22.569 ID:lF/Hy1u4d.net
- 俺の考え方
飛角3
金銀2
桂香1
歩0
難しく考えなくてもこのくらいざっくりでいいのよ
ちなみにウォーズ2級
- 92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:04.701 ID:+a24h/iPd.net
- ポナンザってなんだよ
またソフト増えたのか？
- 93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:17.583 ID:o9IDQeo90.net
- 盗撮魔に告ぐ、「これ見てさっさと女性の前から消えなさい。」
http://www.gz.dfdlmekong.com/201806274.html
- 94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:29.586 .net
- と金って歩から成る手間は考慮されてる？
いくら銀より良いと言っても歩打って成ってる手間かけてる内に陣屋に火点けられるでしょ
- 95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:40.947 ID:82nu+Mh50.net
- ソフトすらバラバラじゃん
ったらか歩を1に基準にして計算し直せや
- 96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:51.742 ID:JtxjriU+d.net
- >>30
>>32
>>90
歩の価値を過小評価したり過大評価したりしたらそれだけで全部の点数が変わっちゃうじゃん
逆に歩を1とすると…って歩の価値を絶対視して考えるのがおかしいんじゃないの？
ただでさえ歩って局面によって価値が結構変わってくる駒でしょ
金か銀を基準にして考えたほうがいい
- 97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:45:12.383 ID:JtxjriU+d.net
- >>95
いや、歩を基準にするのはおかしい
歩の価値は絶対的な点数にはならない
- 98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:46:30.047 ID:OTKwhiw2d.net
- >>92
ポナンザは歴史上初めてプロ棋士に勝利したソフトだし歴史上初めて名人に勝利したソフトだぞ
今や一番有名なのがポナンザだろ
- 99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:47:38.080 ID:Qj+9rdXa0.net
- 駒の価値は相対的なものだからいずれにしてもどれかを基準と置かないといけない
一番価値の低いものを1とするのはむしろ自然
- 100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:47:57.690 ID:+a24h/iPd.net
- >>98
ありがとう
勘違いか
ボナンザの方が有名じゃない方か
- 101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:48:07.892 ID:EglFp1fx0.net
- 佐藤天彦破って最強を名乗ってるソフトだわな
羽生vsソフトの7番勝負見てみたい
- 102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:48:56.507 ID:nlzML0Gbd.net
- >>96
確かに「歩を1とすると」って問の立て方がおかしいのかもな
歩を過小評価してたら金が10点で飛車が20点とかになってしまうかも知れない
かといって金を基準にしたら金の過大評価や過小評価どうすんのって話になるし難しいけど確かに歩よりは過大評価過小評価起きにくいような気はする
- 103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:49:22.071 ID:EglFp1fx0.net
- >>100
ボナンザがソフト広めた感じで渡辺とかと対局
ポナンザがボナンザの対抗みたいな感じで途中から出てきて急に頭角現して最強勝ち取った感じ
多分
- 104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:50:29.218 ID:ZtijWAyOd.net
- >>100
ボナンザはコンピュータ将棋に革命をもたらしたソフトでそれにインスパイアされた人がボナンザを参考にしながら作って最強になったのがポナンザ
両方有名だよ
- 105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:51:02.384 .net
- いやいやポナは全てを0.9で割るだけだし
ボナは全てを1.2で割るだけじゃん
一体何言ってんの…
- 106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:52:45.509 .net
- 統一換算できねえならその表そもそも意味無いだろって
ファンタジーかよ
- 107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:56:34.566 ID:271v8oDC0.net
- アルファ碁の点数も持ってきてｗｗｗ
- 108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:03:29.926 ID:kgGmubqbd.net
- >>100
こういう駒の価値みたいなのも元々は開発者が「飛車は何点！」とか考えて数値を設定してた
この頃は全然弱かったんたけどとにかく凄いハイスペックパソコンが出てくれば段々強くなるだろって感じだった
それがBonanzaの登場で一気に変わる
なんとハイスペックパソコンだらけのコンピュータ将棋の大会でBonanzaは普通のノートパソコン一台で優勝してしまう
その秘密はBonanzaの開発者は将棋のルールがなんとか分かるってレベルの人でこういう数値とか自分で設定できなかったってこと
それで仕方なくソフトが自分で分析して学習して数値を決めてく機能を付けた
そしたらこれが大当たりしてとんでもない強さになった
しかもBonanzaの開発者は凄い人で無料で全部の設計図を公開してしまった
これ以降みんなBonanzaの真似をして強いソフトが作れるようになった
これを見ていたアマチュア将棋の強豪の一人がが真似して作ったのがPonanza
Ponanza開発者は将棋もめちゃくちゃ強かったからソフトの指し方を見ておかしいところを直すことができた
具体的にはBonanza時代のソフトは終盤はプロよりも強いと言われていたんだけど序盤はまだまだ弱くてプロの棋譜をコピーして指してた
だから序盤でプロの棋譜で出てこない局面になったら一気に弱くなってた
それでPonanza開発者はこれを改良して序盤も指せるようにした
そのおかげでPonanzaは佐藤天彦名人に勝利してコンピュータがついに人を超えたってわけ
- 109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:06:37.029 ID:9oTtVdLyd.net
- >>99
違うぞ
>>38を読め
各駒の価値は誤差が出ることからすれば全駒の合計値が一定になるように基準を設けるのが一番正しいぞ
コンピュータ将棋側は「初期戦力（歩9枚、香2枚、桂2枚、銀2枚、金2枚、角1枚、飛1枚）の合計値を○点としてこの点数を各駒に割り振れ」という問の立て方をしているだけ
こちらのほうが論理的に正しい
- 110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:06:51.210 ID:rHJMMR440.net
- おとめ
>>20
金は取られたら金だけどと金は取られても歩やからね
- 111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:07:55.078 ID:M3ZglO2Cd.net
- >>109
あーなるほどね
基準は歩ではなくて合計値なのね
- 112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:09:55.764 ID:mDF8qwq80.net
- >>30
>>38
>>109
スレタイが悪かったな
歩を1とするとって話じゃないもんな
全体の合計で考えたらって話だな
- 113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:10:41.452 ID:235SlgnW0.net
- 羽生はと金と馬を過大評価してるということか
- 114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:14:39.045 .net
- いやそういう65制約あったって実際同じ次元の値として出てんだから歩から相対的に直せるだろ
65制約があったとなると、人間の方こそが歩を1にして他を小数にしないで整数で大雑把に決めてるのが間違いというのは分かるけど
いずれにせよ出した値を歩1に換算し直す事はできるだろって
- 115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:17:27.504 .net
- 合計65になること自体にはなんの意味もないんだから
相対的な比には意味あってもな
- 116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:20:11.771 ID:NJjA0jJz0.net
- 円だって価値は変動しうるけど、円を基準にして価値を測っているのが現状じゃん？
そしたら歩を基準にして各々の駒の価値を算定してもよくない？
- 117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:29:27.516 ID:O3aHAZuVd.net
- >>114
できるからなんなの？歩を1にすることに何か意味ある？
- 118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:33:17.479 ID:EglFp1fx0.net
- >>117
並べた時に歩を基準に相対的な間隔がわかる
わざわざ並べなくても各間隔の倍率調べるだけでもいいけど
- 119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:33:18.776 ID:0oR0htNgd.net
- そもそもソフトの値というのは局面評価のための値なんだから歩が基準になるわけないだろう
駒得以外にも玉の硬さとか駒の働きとかを見て局面を点数化していくわけでそこで歩を絶対的基準にする意味がない
数値は自動学習で上書きされていくんだから最初に歩を1.0と入力したとしても学習の過程で歩の評価が下がれば0.9になるだろう
それを「歩は1.0でなければいけないんだー！他の数値（他の駒の価値はもちろん玉形や駒の働きなどの数値もすべて含む）を全部1.1倍しろー！」などと言う方がどうかしてる
- 120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:34:38.405 ID:EglFp1fx0.net
- 歩を1にするのに意味があるんじゃなくて駒を相対的に見た時に他の人とどれだけ感覚に違いがあるのか比べやすくなるだけ
- 121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:34:46.386 ID:271v8oDC0.net
- 1.1倍しても1にはなりませんよ
- 122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:35:20.984 ID:Uzi6hwOid.net
- >>118
「歩を基準に～わかる」ってそら歩を基準にすればそうなるだろｗ
逆に言えば銀を基準に点数をつければ「銀を基準に～わかる」となるわけで歩を基準にすることの利点ではない
- 123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:36:21.322 ID:EglFp1fx0.net
- >>122
だから単純に表が見やすくなる以外のメリットは無いと思うよ
- 124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:37:04.154 .net
- 歩を1にする必然性はないけど、少なくともどれかを同じ値に統一しろって
あと、話変わるが、何かを1として固定で、他を実数で決めた時、一般に合計65になる保証はなかったわ。それは認める
なのでソフトのような値になるのが普通だ
しかし
その後でどれか（常識的には一番低いもの）を1に換算し直して統一しろや
合計65自体にはもはや意味がなくて、今度は比の見易さこそが重要になるんだから
- 125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:39:23.734 ID:ugajtyg7d.net
- いや、歩の値を一定にするよりも全体の合計値を一定にするってほうが理に適ってるだろ
Ponanzaは歩を過小評価していてBonanzaは歩を過大評価してるってことじゃん
歩を1に統一してしまうとPonanzaは歩以外の駒を過大評価していてBonanzaは歩以外の駒を過小評価しているように見えてしまう
それは本質が見えにくくなる
- 126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:41:12.160 ID:EglFp1fx0.net
- 駒と駒との価値観の幅は変わらないから一緒だろ？
- 127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:43:13.791 .net
- 比で見れないならこの表に一体何の価値があるのかってゆってんの！
- 128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:43:39.749 ID:ugajtyg7d.net
- >>124
違うよ
特定の駒を統一することによって傾向が見にくくなるんだって
その駒を過小評価してるソフトや過大評価してるソフトがあるから
仮に歩を1にしたらBonanzaの数値は軒並み低くなる
例えば香車は2.75になる
だけど他のソフトや棋士と比べてBonanzaは香車を過小評価してるのかと言えばそんなことはない
歩を過大評価しているだけだ
そういうことが分かるようにするためには合計値を統一したほうがいいんだよ
- 129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:44:50.604 .net
- ダメだ・・・もう我慢の限界・・・
もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・
っつーことで退散しますわｗ あとは文系の諸君だけでやってくれやﾉｼ
- 130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:45:33.900 ID:2K5bSbF0d.net
- ID消してるのに言われても
- 131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:46:48.153 ID:ugajtyg7d.net
- >>129
なんだこいつ
- 132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:48:29.509 ID:QBe+3Krh0.net
- >>131
コピペ
- 133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:49:25.895 ID:7UL5gccSd.net
- ってか「全駒の合計値を1とする」って基準でいいだろ
特定の駒を1にするのは言われてるようにその駒の価値を過小評価するやつや過大評価するやつがいると棋士間・ソフト間で比較できなくなる
全体の合計値を1にすればいいよ
そしてそれだと各駒の価値が0.05とかになって見にくいだろうから見やすくなるように何倍かすればいい
- 134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:53:28.418 ID:C1sQ87C0d.net
- >>133
これだな
- 135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:54:45.910 ID:NVRwoGCid.net
- >>133
その何倍かすればいいってところで65倍したのが今の値じゃん！ｗ
65にする必然性はないけどたまたま羽生が全駒合計65になるような評価をしてたからそれに合わせたってだけでしょ
- 136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:03:52.332 ID:5Dp2c0zvd.net
- >>135
そう考えるとこのままでいいのか
文句言って悪かった
- 137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:05:08.315 ID:mDF8qwq80.net
- >>133
>>135
お前ら頭いいな
俺は表コピペしただけだからそこまで考えてなかった
- 138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:21:59.128 ID:HR079G4ta.net
- 歩の価値だけ見ても
序盤と中盤、終盤で変わってくるよね
- 139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:28:09.552 ID:+H/jLcM60.net
- 一歩千金って言ってたくせに…
- 140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:44:32.576 ID:C7wAleEza.net
- 初期配置考えたやつ天才かよ
- 141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:52:09.037 ID:mDF8qwq80.net
- >>140
これ思った
一段目…歩が9枚…1点×9＝9点
二段目…角と飛…8点+10点＝18点
三段目…金銀桂香が2枚ずつ…（6+5+4+3）×2＝36点
倍々になってる
美しい
- 142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 21:43:11.176 ID:MqdyOvk7d.net
- >>141
マジで神調整だなこれ
ポナンザによると角が9点で飛車が11点とちょっと高すぎるのだけが難点
飛車をもう少し弱くしてほしい
そしたらこうなる
平手の初期配置
①①①①①①①①① 合計9
⑨ ⑨ 合計18
③④⑤⑥王⑥⑤④③ 合計36
美しすぎだろ
- 143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 22:03:28.099 ID:A9EUeIDm0.net
- 小山？クズだよね。
歌、ダンス、トーク、全部クソだよね。
だから俺は許さないよ。
ジャニーズたちが炎上する様子を皆さんに見せたいね。
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