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羽生善治「将棋の駒の価値？歩を1としたら大体香3桂4銀5金6角9くらいだろｗ」ソフト「人間さぁ…
- 1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 17:31:34.423 ID:mDF8qwq80.net
- 大体合ってたわ
https://i.imgur.com/uE4LYO4.png
- 94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:29.586 .net
- と金って歩から成る手間は考慮されてる？
いくら銀より良いと言っても歩打って成ってる手間かけてる内に陣屋に火点けられるでしょ
- 95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:40.947 ID:82nu+Mh50.net
- ソフトすらバラバラじゃん
ったらか歩を1に基準にして計算し直せや
- 96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:43:51.742 ID:JtxjriU+d.net
- >>30
>>32
>>90
歩の価値を過小評価したり過大評価したりしたらそれだけで全部の点数が変わっちゃうじゃん
逆に歩を1とすると…って歩の価値を絶対視して考えるのがおかしいんじゃないの？
ただでさえ歩って局面によって価値が結構変わってくる駒でしょ
金か銀を基準にして考えたほうがいい
- 97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:45:12.383 ID:JtxjriU+d.net
- >>95
いや、歩を基準にするのはおかしい
歩の価値は絶対的な点数にはならない
- 98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:46:30.047 ID:OTKwhiw2d.net
- >>92
ポナンザは歴史上初めてプロ棋士に勝利したソフトだし歴史上初めて名人に勝利したソフトだぞ
今や一番有名なのがポナンザだろ
- 99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:47:38.080 ID:Qj+9rdXa0.net
- 駒の価値は相対的なものだからいずれにしてもどれかを基準と置かないといけない
一番価値の低いものを1とするのはむしろ自然
- 100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:47:57.690 ID:+a24h/iPd.net
- >>98
ありがとう
勘違いか
ボナンザの方が有名じゃない方か
- 101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:48:07.892 ID:EglFp1fx0.net
- 佐藤天彦破って最強を名乗ってるソフトだわな
羽生vsソフトの7番勝負見てみたい
- 102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:48:56.507 ID:nlzML0Gbd.net
- >>96
確かに「歩を1とすると」って問の立て方がおかしいのかもな
歩を過小評価してたら金が10点で飛車が20点とかになってしまうかも知れない
かといって金を基準にしたら金の過大評価や過小評価どうすんのって話になるし難しいけど確かに歩よりは過大評価過小評価起きにくいような気はする
- 103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:49:22.071 ID:EglFp1fx0.net
- >>100
ボナンザがソフト広めた感じで渡辺とかと対局
ポナンザがボナンザの対抗みたいな感じで途中から出てきて急に頭角現して最強勝ち取った感じ
多分
- 104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:50:29.218 ID:ZtijWAyOd.net
- >>100
ボナンザはコンピュータ将棋に革命をもたらしたソフトでそれにインスパイアされた人がボナンザを参考にしながら作って最強になったのがポナンザ
両方有名だよ
- 105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:51:02.384 .net
- いやいやポナは全てを0.9で割るだけだし
ボナは全てを1.2で割るだけじゃん
一体何言ってんの…
- 106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:52:45.509 .net
- 統一換算できねえならその表そもそも意味無いだろって
ファンタジーかよ
- 107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 18:56:34.566 ID:271v8oDC0.net
- アルファ碁の点数も持ってきてｗｗｗ
- 108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:03:29.926 ID:kgGmubqbd.net
- >>100
こういう駒の価値みたいなのも元々は開発者が「飛車は何点！」とか考えて数値を設定してた
この頃は全然弱かったんたけどとにかく凄いハイスペックパソコンが出てくれば段々強くなるだろって感じだった
それがBonanzaの登場で一気に変わる
なんとハイスペックパソコンだらけのコンピュータ将棋の大会でBonanzaは普通のノートパソコン一台で優勝してしまう
その秘密はBonanzaの開発者は将棋のルールがなんとか分かるってレベルの人でこういう数値とか自分で設定できなかったってこと
それで仕方なくソフトが自分で分析して学習して数値を決めてく機能を付けた
そしたらこれが大当たりしてとんでもない強さになった
しかもBonanzaの開発者は凄い人で無料で全部の設計図を公開してしまった
これ以降みんなBonanzaの真似をして強いソフトが作れるようになった
これを見ていたアマチュア将棋の強豪の一人がが真似して作ったのがPonanza
Ponanza開発者は将棋もめちゃくちゃ強かったからソフトの指し方を見ておかしいところを直すことができた
具体的にはBonanza時代のソフトは終盤はプロよりも強いと言われていたんだけど序盤はまだまだ弱くてプロの棋譜をコピーして指してた
だから序盤でプロの棋譜で出てこない局面になったら一気に弱くなってた
それでPonanza開発者はこれを改良して序盤も指せるようにした
そのおかげでPonanzaは佐藤天彦名人に勝利してコンピュータがついに人を超えたってわけ
- 109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:06:37.029 ID:9oTtVdLyd.net
- >>99
違うぞ
>>38を読め
各駒の価値は誤差が出ることからすれば全駒の合計値が一定になるように基準を設けるのが一番正しいぞ
コンピュータ将棋側は「初期戦力（歩9枚、香2枚、桂2枚、銀2枚、金2枚、角1枚、飛1枚）の合計値を○点としてこの点数を各駒に割り振れ」という問の立て方をしているだけ
こちらのほうが論理的に正しい
- 110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:06:51.210 ID:rHJMMR440.net
- おとめ
>>20
金は取られたら金だけどと金は取られても歩やからね
- 111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:07:55.078 ID:M3ZglO2Cd.net
- >>109
あーなるほどね
基準は歩ではなくて合計値なのね
- 112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:09:55.764 ID:mDF8qwq80.net
- >>30
>>38
>>109
スレタイが悪かったな
歩を1とするとって話じゃないもんな
全体の合計で考えたらって話だな
- 113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:10:41.452 ID:235SlgnW0.net
- 羽生はと金と馬を過大評価してるということか
- 114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:14:39.045 .net
- いやそういう65制約あったって実際同じ次元の値として出てんだから歩から相対的に直せるだろ
65制約があったとなると、人間の方こそが歩を1にして他を小数にしないで整数で大雑把に決めてるのが間違いというのは分かるけど
いずれにせよ出した値を歩1に換算し直す事はできるだろって
- 115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:17:27.504 .net
- 合計65になること自体にはなんの意味もないんだから
相対的な比には意味あってもな
- 116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:20:11.771 ID:NJjA0jJz0.net
- 円だって価値は変動しうるけど、円を基準にして価値を測っているのが現状じゃん？
そしたら歩を基準にして各々の駒の価値を算定してもよくない？
- 117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:29:27.516 ID:O3aHAZuVd.net
- >>114
できるからなんなの？歩を1にすることに何か意味ある？
- 118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:33:17.479 ID:EglFp1fx0.net
- >>117
並べた時に歩を基準に相対的な間隔がわかる
わざわざ並べなくても各間隔の倍率調べるだけでもいいけど
- 119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:33:18.776 ID:0oR0htNgd.net
- そもそもソフトの値というのは局面評価のための値なんだから歩が基準になるわけないだろう
駒得以外にも玉の硬さとか駒の働きとかを見て局面を点数化していくわけでそこで歩を絶対的基準にする意味がない
数値は自動学習で上書きされていくんだから最初に歩を1.0と入力したとしても学習の過程で歩の評価が下がれば0.9になるだろう
それを「歩は1.0でなければいけないんだー！他の数値（他の駒の価値はもちろん玉形や駒の働きなどの数値もすべて含む）を全部1.1倍しろー！」などと言う方がどうかしてる
- 120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:34:38.405 ID:EglFp1fx0.net
- 歩を1にするのに意味があるんじゃなくて駒を相対的に見た時に他の人とどれだけ感覚に違いがあるのか比べやすくなるだけ
- 121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:34:46.386 ID:271v8oDC0.net
- 1.1倍しても1にはなりませんよ
- 122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:35:20.984 ID:Uzi6hwOid.net
- >>118
「歩を基準に～わかる」ってそら歩を基準にすればそうなるだろｗ
逆に言えば銀を基準に点数をつければ「銀を基準に～わかる」となるわけで歩を基準にすることの利点ではない
- 123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:36:21.322 ID:EglFp1fx0.net
- >>122
だから単純に表が見やすくなる以外のメリットは無いと思うよ
- 124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:37:04.154 .net
- 歩を1にする必然性はないけど、少なくともどれかを同じ値に統一しろって
あと、話変わるが、何かを1として固定で、他を実数で決めた時、一般に合計65になる保証はなかったわ。それは認める
なのでソフトのような値になるのが普通だ
しかし
その後でどれか（常識的には一番低いもの）を1に換算し直して統一しろや
合計65自体にはもはや意味がなくて、今度は比の見易さこそが重要になるんだから
- 125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:39:23.734 ID:ugajtyg7d.net
- いや、歩の値を一定にするよりも全体の合計値を一定にするってほうが理に適ってるだろ
Ponanzaは歩を過小評価していてBonanzaは歩を過大評価してるってことじゃん
歩を1に統一してしまうとPonanzaは歩以外の駒を過大評価していてBonanzaは歩以外の駒を過小評価しているように見えてしまう
それは本質が見えにくくなる
- 126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:41:12.160 ID:EglFp1fx0.net
- 駒と駒との価値観の幅は変わらないから一緒だろ？
- 127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:43:13.791 .net
- 比で見れないならこの表に一体何の価値があるのかってゆってんの！
- 128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:43:39.749 ID:ugajtyg7d.net
- >>124
違うよ
特定の駒を統一することによって傾向が見にくくなるんだって
その駒を過小評価してるソフトや過大評価してるソフトがあるから
仮に歩を1にしたらBonanzaの数値は軒並み低くなる
例えば香車は2.75になる
だけど他のソフトや棋士と比べてBonanzaは香車を過小評価してるのかと言えばそんなことはない
歩を過大評価しているだけだ
そういうことが分かるようにするためには合計値を統一したほうがいいんだよ
- 129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:44:50.604 .net
- ダメだ・・・もう我慢の限界・・・
もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・
っつーことで退散しますわｗ あとは文系の諸君だけでやってくれやﾉｼ
- 130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:45:33.900 ID:2K5bSbF0d.net
- ID消してるのに言われても
- 131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:46:48.153 ID:ugajtyg7d.net
- >>129
なんだこいつ
- 132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:48:29.509 ID:QBe+3Krh0.net
- >>131
コピペ
- 133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:49:25.895 ID:7UL5gccSd.net
- ってか「全駒の合計値を1とする」って基準でいいだろ
特定の駒を1にするのは言われてるようにその駒の価値を過小評価するやつや過大評価するやつがいると棋士間・ソフト間で比較できなくなる
全体の合計値を1にすればいいよ
そしてそれだと各駒の価値が0.05とかになって見にくいだろうから見やすくなるように何倍かすればいい
- 134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:53:28.418 ID:C1sQ87C0d.net
- >>133
これだな
- 135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 19:54:45.910 ID:NVRwoGCid.net
- >>133
その何倍かすればいいってところで65倍したのが今の値じゃん！ｗ
65にする必然性はないけどたまたま羽生が全駒合計65になるような評価をしてたからそれに合わせたってだけでしょ
- 136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:03:52.332 ID:5Dp2c0zvd.net
- >>135
そう考えるとこのままでいいのか
文句言って悪かった
- 137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:05:08.315 ID:mDF8qwq80.net
- >>133
>>135
お前ら頭いいな
俺は表コピペしただけだからそこまで考えてなかった
- 138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:21:59.128 ID:HR079G4ta.net
- 歩の価値だけ見ても
序盤と中盤、終盤で変わってくるよね
- 139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:28:09.552 ID:+H/jLcM60.net
- 一歩千金って言ってたくせに…
- 140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:44:32.576 ID:C7wAleEza.net
- 初期配置考えたやつ天才かよ
- 141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 20:52:09.037 ID:mDF8qwq80.net
- >>140
これ思った
一段目…歩が9枚…1点×9＝9点
二段目…角と飛…8点+10点＝18点
三段目…金銀桂香が2枚ずつ…（6+5+4+3）×2＝36点
倍々になってる
美しい
- 142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 21:43:11.176 ID:MqdyOvk7d.net
- >>141
マジで神調整だなこれ
ポナンザによると角が9点で飛車が11点とちょっと高すぎるのだけが難点
飛車をもう少し弱くしてほしい
そしたらこうなる
平手の初期配置
①①①①①①①①① 合計9
⑨ ⑨ 合計18
③④⑤⑥王⑥⑤④③ 合計36
美しすぎだろ
- 143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/26(火) 22:03:28.099 ID:A9EUeIDm0.net
- 小山？クズだよね。
歌、ダンス、トーク、全部クソだよね。
だから俺は許さないよ。
ジャニーズたちが炎上する様子を皆さんに見せたいね。
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