関ヶ原の戦いの西軍総大将は豊臣秀頼

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:23:11.977 ID:0CSLlm7300808.net

根拠は西軍の毛利輝元が大阪城に入って秀頼を確保してたから
しかも秀頼は7歳とはいえ元服を済ませた大人
したがって西軍敗北の責任は秀頼にもある

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:24:13.806 ID:C+epcT4Sa0808.net

ルールもわかってない幼稚園児相手にぷよぷよして「俺ツエーーー！！！」してるみっともない大人

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:25:14.672 ID:0CSLlm7300808.net

>>2
それをやったのは家康な

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:30:16.589 ID:0CSLlm7300808.net

石田三成が大阪城まで逃げ切れれば三成が秀頼を擁して大坂の陣を展開できたかもしれない

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:31:49.020 ID:x7KMqM0200808.net

>>4
どっちにしても負けるやないか

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:32:18.483 ID:x7KMqM0200808.net

じゃ関ヶ原で小早川が裏切らなかったらどうなってたの

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:36:01.212 ID:0CSLlm7300808.net

>>5
いや真田や立花もまだ生きてる
毛利吉川は傍観しただけでまだ味方にできたかもしれない
長曾我部もいる
東北には上杉も
黒田官兵衛が第三勢力として九州で暴れれば家康は混乱する
浪人しか集まらなかった現実の大坂の陣とは違う

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:39:11.865 ID:0CSLlm7300808.net

>>6
ウン小早川は「いつ裏切りが決まったか」で揉めるからめんどい
まあ松尾山を占拠したところが妥当だけど
そもそも関ヶ原の戦いは西軍が美濃平野に展開しないと始まらないから裏切りは必然かと

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:40:58.176 ID:AL95WhPPa0808.net

でも清正と正則は東軍でしょ？

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:41:51.314 ID:mZF2jCfap0808.net

>>7
そのかわり徳川秀忠38000の増援が到着する

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:44:13.106 ID:FK9aI50800808.net

小早川って単にその場の勢いで裏切っただけだし
ちょっと脅せば裏切らないだろ

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:44:48.619 ID:0CSLlm7300808.net

>>9
その二人も秀頼が籠城する大阪城には攻め込めまい
現に1614年の大坂の陣で正則は豊臣家を間接的に援助して戦後に改易されてる
下手すると三成に頭下げることになる

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:46:14.399 ID:yeEViMKWM0808.net

秀頼7歳は嘘だろ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:48:00.553 ID:mZF2jCfap0808.net

>>11
元々秀吉の後継者No.2だったわけ
それが秀頼生まれて養子に出されたら
恨みがないわけではない

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:49:40.423 ID:0CSLlm7300808.net

>>10
代わりに東軍についた豊臣恩顧の大名は秀頼を敵にするという事実の前に軒並み士気が下がるかもしれない
ここもすでにほとんどの大名が代替わりしてた現実の大坂の陣とは違って、秀吉が死んでまだ2年しかない
はたして東軍はまともに戦えるかな

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:49:58.876 ID:FK9aI50800808.net

>>14
何にも能がないボンクラだし何も考えてないだろｗｗｗｗｗ

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:53:03.364 ID:AL95WhPPa0808.net

三成が秀秋の陣まで行って「頼みましたぞ？"豊臣"秀秋様──！」っておだててたらワンチャンあったんじゃないかとは思う

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:55:19.620 ID:0CSLlm7300808.net

まあ細川忠興だけは妻のガラシャを三成に殺されたようなもんだから家康についたままだろうけど
加藤福島はもちろん浅野藤堂黒田が東軍に居続けるかは分からんぞ
前田はまつが徳川の人質だけど実際は利長と利政は一枚岩じゃないから傍観するかもしれない

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 15:55:47.303 ID:8TZt6J1Or0808.net

ねね様が東軍支持だからな。
はっきり言って秀吉亡き後で
豊臣内部で一番影響力があるのはねね様
ここが揺るがない限り、西軍に勝ち目はない。

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:00:27.828 ID:uwbwPyhOr0808.net

秀次が豊臣を継いでれば家康が天下取る事は無かったんだよな

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:01:44.347 ID:x7KMqM0200808.net

>>8
頭悪いってよく言われない？

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:02:43.105 ID:0CSLlm7300808.net

>>19
北政所の東軍支持は怪しい
三成の娘は北政所の養女
ほかにも西軍関係者で北政所の側近はたくさんいるのに東軍はいない
木下家からも何人かが西軍に参加してるし
関ヶ原の戦いを近江派(淀殿派)対尾張派(北政所派)と見立てるのはちょっと無理がある

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:02:43.589 ID:0CSLlm7300808.net

>>19
北政所の東軍支持は怪しい
三成の娘は北政所の養女
ほかにも西軍関係者で北政所の側近はたくさんいるのに東軍はいない
木下家からも何人かが西軍に参加してるし
関ヶ原の戦いを近江派(淀殿派)対尾張派(北政所派)と見立てるのはちょっと無理がある

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:04:32.794 ID:0CSLlm7300808.net

>>20
でもあいつキチガイ説あるぞ
晩年の秀吉もキチガイだけど

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:08:10.059 ID:AL95WhPPa0808.net

>>24
秀吉はともかく秀次のは間違いなくでっち上げだよ
関白様が白昼堂々わざわざ市井に下りて辻斬りってなんなのと

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:16:46.332 ID:0CSLlm7300808.net

>>25
秀次に好意的なルイスフロイスでさえ秀次の残虐性を認めて「試し切り」について書き残してるよ
フロイスは秀吉の方が暴君とも書いてるけど、すでに秀吉がキリスト禁教令を発してることと
フロイスが弾圧者を憎む傾向があることを併せれて考えるべき

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:23:26.303 ID:0CSLlm7300808.net

北政所の兄の木下家定の子で関ヶ原の戦いに参加したのは5人
そのうち東軍は俊勝、延俊、小早川秀秋の3人
あとの利房と俊定は西軍
小早川がけっこう迷ってたことを考えると、北政所の東軍支持説はわりと怪しい

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:25:40.705 ID:FK9aI50800808.net

小早川が全部悪いんだよ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:28:34.004 ID:0CSLlm7300808.net

>>28
ウン小早川と呼んでさしあげろ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:34:09.582 ID:VmHUC9oB00808.net

小早川マリンめ！！！

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:38:13.852 ID:0CSLlm7300808.net

あと島津も死ね
敵中を逃げる元気があるなら戦えや

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:39:35.727 ID:MdBilyzld0808.net

そもそもなんで戦う気ないのに島津は関ヶ原に行ったんだ

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:40:11.150 ID:b06/Ia5r00808.net

>>6
そもそも、小早川と内通して裏切りの確証を得られないのなら


家康はあの布陣をしていませんよ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:40:23.708 ID:fQpZEQQi00808.net

>>31
あれなぁ
出陣求む！
うるせえ！いつ出陣するかは俺らが決める！指図するのは無礼千万！
・・・あっ様子見してたら雌雄決してもうた・・・さて逃げるか

これが何故武勇をかたる美談になっとるのか不思議

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:40:52.412 ID:b06/Ia5r00808.net

おまえらって後出し後付けで生きてるのな

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:41:59.403 ID:qHPXqT3da0808.net

直接秀頼と戦うってなれば加藤清正あたりもどうなるかわからんしな

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:45:08.277 ID:gwpEkA/Vd0808.net

大坂の陣でも秀頼が出陣してたら秀吉恩顧の武将は手を出さないだろう

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:47:13.158 ID:1PZmJ+IY00808.net

家臣の勢力争いっていう位置づけやしな
間違ってるよ
あくまで毛利ＶＳ徳川

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:47:57.184 ID:0CSLlm7300808.net

>>32
西軍決起のときにたまたま京都にいて巻き込まれた
東軍に入りたかったけど拒否された
国元の兄が兵を送ってくれない
やる気出ない

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:50:41.992 ID:0CSLlm7300808.net

島津の兵が石高のわりに異常に少ないのは以上の事情から側近や供回りだけで参加せざるを得なかったから
豊久が来なかったら数十人だけになったかもしれん

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:53:51.206 ID:0CSLlm7300808.net

>>38
でも毛利が秀頼を抱き込んで奉ってるんだぜ？

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 16:56:08.577 ID:1PZmJ+IY00808.net

北政所派ＶＳ淀殿派の争いでもあるよな

北政所の甥秀次の失脚と淀殿の秀頼
もち政所派は加藤清正とか幼い時から可愛がってたし
まんかかか様だしなぁ

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 17:05:24.527 ID:0CSLlm7300808.net

>>42
それは怪しい
淀殿が本当に協力するつもりなら秀頼を出陣させてる
まあ大坂の陣でもやらかしたし淀殿に大将としての判断を求めるのも酷だが、西軍=淀殿派というのは短絡的
北政所の実家からも西軍に参加してる(東軍にもね)
三成の娘は北政所の養女だし、大谷吉継の母は側近の一人
大谷は同時に榊原康政の婿でもあったから、内心では東軍に入りたかったのではないかという説もある

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 17:15:28.743 ID:0CSLlm7300808.net

ちなみに大谷は当初、上杉征伐に参加してる
その途中で佐和山城に立ち寄ると三成に家康打倒計画を明かされて西軍に参加した
逸話だと大谷は三成に「お前が大将ではダメだ。毛利にしろ」と助言したことになってるが
このやりとりから1週間で大坂城占拠は早すぎるから
むしろ三成はすでに毛利を引き入れてて、それなら勝てると思ったから大谷は西軍に入ったんじゃないかと思う

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 17:22:29.474 ID:0CSLlm7300808.net

関ヶ原の戦いは三成と大谷の友情から始まった、というのは怪しい
直江兼続の有名な直江状も、三成と協力して家康を引きつけるために挑発するような書き方をしたという説があるけど
三成と直江が協力したという証拠はないし
現存する直江状は写し書きしかないから、じつはもっと穏やかな書き方で挑発するつもりはなかったという説もある

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 17:43:33.120 ID:ltXGxb5yd0808.net

>>33
でもなかなか裏切らないから急かされたんだろ
そのまま裏切らなかったらどうなってた？

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 18:00:46.089 ID:0CSLlm7300808.net

>>46
家康が鉄砲隊に松尾山を撃って小早川を催促した話は一次資料にないから作り話という説が有力
西軍陣地に攻め込んだタイミングもギリギリなのか開戦直後なのかで分かれてる

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 18:01:15.885 ID:b06/Ia5r00808.net

>>46

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 18:31:57.886 ID:4DvMB1nk00808.net

>>47
バカってよく言われない？

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/08/08(木) 19:06:03.281 ID:zyNtgIi400808.net

秀次は喘息持ちだったって昔の偉い人を診療した書物の中に記されてる
病弱だったらしいで