戦国武将の本読んでるんだが「家臣」と「仕える」の違い教えて

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 11:57:24 ID:fSdIbobY0.net

人物紹介のとこで
○○の家臣だった
○○に仕えてた
って分けて記述されてるってことは意味違うんだよな？
どっちを調べても、その人の下の元で働く、仕えるって出てくるんだが
どう捉えればいい？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 11:58:30 ID:w0etgF+kp.net

仕えるイコール家臣でいいんじゃね？寄騎とかあるけど

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 11:59:17 ID:IV/LZLe/a.net

・陪臣だった
・家臣ではなく従ってる地方豪族だった
・寄騎だった

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 11:59:18 ID:U6PZgSvwd.net

侍と中間(奉公人)とかじゃない？

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 11:59:24 ID:T2g8eks5p.net

家臣:役職
使える:平社員

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 11:59:32 ID:fSdIbobY0.net

>>2
じゃあいちいち記述変えてるのは意味無くてスルーでいいのかな？
調べても意味変わらないしそうとしか思えないよな

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:01:14 ID:C93j9q4K0.net

家臣って土着の土地を持ってる
仕えるは単身で部下になる
って勝手なイメージ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:01:25 ID:HrG//qfN0.net

学者によっては独自に定義してる場合もあるけど基本的には同じ

誰の本でどういう文脈だった？

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:02:23 ID:NET8Xugld.net

目上の人のそばにいて、その人に奉仕する
調べたらこうなってたから家臣はその武将の一員で仕えるは話せるくらい近くにいたんじゃない

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:03:07 ID:Q7bGGTwZ0.net

直属かそうでないかの違いじゃないかな

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:03:34 ID:fSdIbobY0.net

家臣って言ってもその中の役割によって変えてるのか

ちなみに例出すと
片倉小十郎は伊達政宗に仕えた
宇喜多秀家は豊臣秀吉に仕えた

立花道雪は大友宗麟の家臣
井伊直政は徳川家康の家臣

こんな感じなんだが上の4人は役割違うってことであってる？

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:06:36 ID:fSdIbobY0.net

>>8
矢部健太郎監修の超ビジュアル！戦国武将大事典ってやつ
戦国武将初心者向けの本
上で家臣、仕えるで書かれてる人たち書いてみたんだが違いわかる？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:09:04 ID:ULUxm2bta.net

上の方でもあるように家臣といっても格があって
一門衆
国人衆
一ぱんの意味での家臣
くらいに分けられる
一門衆は家臣とは言い難かったり国人衆も明確に家臣と言えないものもよりばあい場合によって扱いが異なるね

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:09:23 ID:HrG//qfN0.net

>>11
たぶん同じ意味で使ってる
直臣と陪臣で使い分けてるわけでもないし
譜代と外様で使い分けてるわけでもない
その4人は全員直臣の関係だし上から譜代・外様（かつ猶子）・譜代・外様

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:10:31 ID:fSdIbobY0.net

殆どのレスが仕えるは側近
家臣は部下の武将の中の一人
って感じのレスだからその考え方で読み進めていいか

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:11:55 ID:fSdIbobY0.net

>>14
同じ意味かよ、紛らわしいな
ありがとう！

ほかにレスくれた人もありがとう

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:13:53 ID:MP8vFSOs0.net

その人の代で家臣になったか
家が元々家臣でその地位を継いだかという違い？どうかな？

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:14:49 ID:ULUxm2bta.net

一般には割とその表現が近いと思う

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:15:33 ID:bSRKfooMM.net

家臣って言うと部下のSAMURAIって明確になってる感じするけど、仕えるっていうと女中とか小間遣いとかそこらへんも含む感じがする

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:20:07 ID:fSdIbobY0.net

>>17
豊臣秀吉は佐竹義重に家臣になってくれと頼んだ、ってあるから先祖代々家臣かどうかってのは違うと思う


>>18
その、っていうのは>>15？

>>19
位は家臣>仕えた人ってことか

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:22:28.562 ID:ULUxm2bta.net

>>20
18は17ね

要は佐竹に家臣となってくれというのは佐竹の家が家臣になることで、使えるのはあくまで個人が個人にみたいな感じで使われることが多いと思う。
この本では分けてないと思う

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:23:26.354 ID:HrG//qfN0.net

「家来の方が先に死んでる」とか考えたけどこれも違うな
宇喜多だけ当て嵌まらない

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:24:36.863 ID:Q7bGGTwZ0.net

織田家で言うなら
森蘭丸とかの小姓と母衣衆→仕える
柴田とか地方司令官のいわゆる大名格→家臣

みたいな？

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:24:42.098 ID:fSdIbobY0.net

>>21
なるほど
他の本だと家臣になれって言うと
家ごと、って意味になるんだ
俺が読んでる本は気にする必要無いみたいだな
ありがとう

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:25:26.819 ID:ULUxm2bta.net

>>23
あくまで個人の印象だけどそう

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:28:27.647 ID:fSdIbobY0.net

>>23
森蘭丸は出てこないが
兄ちゃんと父ちゃんは織田信長に仕えると書かれてる
森可成と森長可
父も武将だけど仕えるなんだよな
柴田勝家は織田信長の家臣と書かれてる

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:30:35.684 ID:fSdIbobY0.net

>>23
これでわかったわ
母衣衆調べてわかった
位によって変えてるのか

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:31:11.757 ID:U6PZgSvwd.net

仕えるは広い意味で使われてそう
当主は例えば織田の配下だとしても家臣とは言わないんじゃない？

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:31:22.639 ID:ULUxm2bta.net

ウィキもその辺は統一してないから区別はあんまり無いかも知れない

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:33:06.913 ID:fSdIbobY0.net

>>28
当主ってのは例えば織田信長の配下、柴田家の主のこと？

なんとなくわかってきたぞ！

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:33:28.862 ID:eRgq2Ahir.net

家臣：名詞
仕える：動詞

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:33:57.647 ID:fSdIbobY0.net

>>29
まじか
ややこしいな
あんま意味とか考えずに
大雑把に仲間として考えて読み進めていくべきか

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:35:01 ID:HrG//qfN0.net

そもそも戦国時代の主従関係ってけっこう曖昧だからな
乱暴にいえば足利義昭が将軍位にいた頃は全国の武士が漏れなく義昭の家来だったと言えるんだし
でも概説書はそんなこといちいち書かない

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:36:29 ID:fSdIbobY0.net

>>31
品詞違いなだけだとしたら
いちいち書き分ける必要なくない？
それなら全部統一してほしいわ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:37:16 ID:fSdIbobY0.net

>>33
確かに
あんま深く考えずに読むわ

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:48:15 ID:ULUxm2bta.net

上の方にちょっと書いたけど
足利家だと
連枝の家 今川吉良
一門衆 細川斯波畠山 三管領家
四職 赤松一色山名京極
一門衆以下は足利家の家臣の家柄でそれ以外の戦国大名だと守護に任じられていても家臣じゃ無いやつは居ると思う

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 12:55:34 ID:HrG//qfN0.net

守護に任じられてる時点で足利氏の守護補任状を受けてるはずだから家臣だよ
戦国大名になるとそういうルールがあまり意味を持たなくなるけど
それは下剋上によるものだから別の話

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/12(水) 13:09:06 ID:fSdIbobY0.net

もう話し合いがハイレベルに達しててついていけんわｗｗｗ