将棋って基本先に攻めた方が負けるとかあるの？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:28:32 ID:vZYOqsta0.net

攻めと守りどっちが強いの？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:30:37 ID:S83NaX+3a.net

先手の方が勝率は高いがどちらから攻めるかは戦型による

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:31:20 ID:43lGznb+0.net

終盤で詰められるか詰めきれずに逆転されるかってゲームだから

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:33:25 ID:dAnzlFoaa.net

最初にぶつかるとき、歩をとれなかったら負け状勢とはいうけどな
飛車先の歩以外は

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:38:11.085 ID:8Fvrqg1y0.net

20年くらい前は個人的に守り有利だと思ってたが
今は完全に攻め有利が定説

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:39:34.354 ID:S83NaX+3a.net

受け将棋で勝ててたのは大山時代まで

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:40:11.631 ID:Fy3Eix0E0.net

>>1
将棋とチェスは先手が必ず勝つゲームであることが数学的に証明されているというよ。

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:40:56.162 ID:FnyhC8D0a.net

>>7
嘘つくなハゲ

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:42:00.164 ID:zdmzah0X0.net

詰めまで見えないのに無理攻めすると負けるイメージ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:43:32.876 ID:Fy3Eix0E0.net

>>8
いやもう廃刊になってるどCマガジンってプログラミング雑誌に
将棋ソフト作成を考察する記事があってそう書いてあった。

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:43:41.817 ID:BEY4CLtM0.net

運がからまない以上、全ての打ち筋が解明されれば
先手か後手のどちらか絶対に勝つのが証明されるだろうね

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:44:05.205 ID:wYGJvuCmd.net

守り方知らんと一方的にボコられるしなあ

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:44:39.019 ID:OdgCggDh0.net

アマレベルだと受けたほうが勝ちやすい気がする

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:46:05.972 ID:FnyhC8D0a.net

>>10
ゲームの性質上先手必勝か後手必勝か最善手同士なら引き分けのいずれかってことまではすぐにわかるけどこのうちどれかはまだわかってないから

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:47:36.815 ID:vZ7mmJlH0.net

>>7
将棋はまだ必勝パターンは判明してないよ
適当な事言わないほうがいいよ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:47:52.758 ID:FllqwlzI0.net

攻めが強いけど攻め続けないと攻守が入れ替わる
連続で攻める手が途絶えた時が負ける時

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:49:50.232 ID:Kt6Pnnv80.net

それがあるから同時指し将棋がある

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:53:15.632 ID:Fy3Eix0E0.net

>>15
必勝パターンっておそらく「現段階でのマシンパワーによる勝ちパターン
が見つかっていない」てことだと思うよ。

Cマガジンによれば将棋は〇×で行う３目ならべと同じで先手がミス
しない限り負けないゲームだってなってた。

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:54:53.285 ID:OdgCggDh0.net

角換わりの前後同型みたいに千日手になる形でも先手が打開して優勢になれるん？

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:58:13.289 ID:Fy3Eix0E0.net

>>19
完全なマシンとソフトにおいて先手必勝とはそもそも千日手に陥ることがない
ということ。

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 19:59:43.013 ID:wYGJvuCmd.net

必勝法みつかったらルール改正されるんかな
香車がバックできるようになるとか

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:01:46.211 ID:FnyhC8D0a.net

>>18
じゃあそのナントカマガジンが嘘を言ってたってだけだな

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:05:44.078 ID:Fy3Eix0E0.net

>>22
さすがに嘘は言わんやろ。現段階の問題は将棋の手筋が毎回天文学的に大きいこと
だけであってマシンパワーが進化すれば現在の木検索などではなく力任せ検索が可能
となり人間は勝てなくなるとあったよ。これの定理についても簡単な説明があったけ
ど忘れてしまった。将棋やチェスのような先手必勝のゲームの総称も書いてあったな。

将来の将棋ソフトの要諦はいかに人間らしく負けてやるかだってなってた。

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:08:12.313 ID:FnyhC8D0a.net

>>23
じゃあお前が勘違いして覚えてるってだけ
全探索すれば先手必勝か後手必勝か引き分けかのいずれかになることはわかる
二人零和有限確定完全情報ゲームは別に先手必勝だけじゃないから

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:12:07.953 ID:Fy3Eix0E0.net

>>24
将棋チェスの二つだけを取り上げて言ってったぞ。
このふたつは究極的に〇×三目ならべであるって、
やはり先手必勝じゃないか（この二つのゲームに関しては）？

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:12:44.910 ID:FnyhC8D0a.net

>>25
例えばどうぶつしょうぎは後手必勝だぞ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:13:09.118 ID:OdgCggDh0.net

どういう理屈で先手勝ちになるの？

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:19:06.011 ID:WeIecDcBa.net

>>26
盤が狭く攻めが手厚くならないどうぶつしょうぎと同じにするのは流石にセンスないだ、

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:19:58.581 ID:Fy3Eix0E0.net

>>26
将棋とチェスはお前が言う二人零和有限確定完全情報ゲーム
の範疇だって書いてあったわ。

んで記事が言う通り「将棋とチェス＝３目ならべ」だとすれば先手必勝だって
わかるだろ？ってなんで将棋とチェスが３目ならべだと証明されるのかはしら
ないけどね。

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:20:03.608 ID:TFnNzUF+0.net

>>18
将棋は先手後手どっちが必勝かまだわかってねぇよ
ホラ吹くのも大概にしろや

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:20:43.354 ID:tMWglAwr0.net

https://book.mynavi.jp/files/user/img/shogi-news/article/2020/05/20200514.1.jpg

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:22:30.771 ID:FnyhC8D0a.net

>>28
別に将棋が後手必勝とは言ってない

>>29
先手必勝のゲームと同じだと証明されたら先手必勝だと証明される、確かに正しいな

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:24:45.114 ID:Fy3Eix0E0.net

>>30
究極的に「〇×で行う３目ならべ」と同じだそうだ。
とすれば先手必勝なわけだ。

>>31
それ検索能力に限界のある人間の場合でマシンには当てはまらない。

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:26:06.535 ID:FnyhC8D0a.net

>>33
だから同じじゃねーよ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:27:16.192 ID:Fy3Eix0E0.net

>>32
将棋とチェスが「３目ならべ」と同じであるという結論に至る数学的な証明が
その記事には短く出てたんだけど俺には難しすぎてわかんなかったんだわ。

でもその記事を見てなんだか棋士って言われる人たちが可哀そうになってしまった。

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:28:32.376 ID:WeIecDcBa.net

>>33
終盤の寄せ合いって確かに似てるよな
相手の勝ちを消して行きながらこちらの勝ちに持っていこうとするわけであって
その寄せ合いの権利を先手が確実に持てるのであれば、「お互いに一手ずつしか指せない」というルール上先手が勝てるようになる
今は「玉の堅さの差による捌きあいでの手勝ち」や「無理やり主導権を握りに行く」などの誤魔化しが効いてるだけなのかもしれない

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:28:43.927 ID:Mr83Y5Zt0.net

全く同じ実力同士だったら７：３で先手有利って結果が出てるよ

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:28:58.648 ID:FnyhC8D0a.net

>>35
ゲーム理論はある程度わかるからここに載せてみろよ
まぁ嘘だから無理だろうが

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:30:18.826 ID:UPgVCjSEH.net

ただの予想か間違って覚えとるんやろな
まぁ何年頃のCマガか分かればKindle　Unlimitedで探せるかもしれんが

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:31:49.295 ID:+OMYY+Ru0.net

囲碁は先手有利だからハンデ付けてるんだっけ？
将棋はそういうの無くてええんか？

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:32:06.177 ID:cf7uGzmL0.net

パスして後手になれる先手が必勝じゃねーの？

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:32:26.021 ID:WeIecDcBa.net

>>40
囲碁みたいな経年で勝敗の再現性がなくなる欠陥ゲームじゃ無いからね、今のところは

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:34:34.564 ID:WeIecDcBa.net

>>41
将棋で純粋なパスは難しいぞ
序盤研究すればするほど絶対マイナスにならない1手だけパスってのは難しい
玉の移動1手を二手かける手は有力だが、形が不自然になるので察知されて相手も王の移動に無駄な手数かければ済むことになるし

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:34:53.929 ID:GERJSENY0.net

>>41
ガイジは入ってこなくてよろし

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/04(土) 20:36:49.184 ID:OdgCggDh0.net

>>44
ID全部大文字じゃんすっげ