孫子の兵法ってほんとに役に立つの？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:10:04.727 ID:Bm/7RcOg0.net

中国って西洋諸国にボコられたり
日本に近代化の遅れを取ったり歴史上そんな上手く立ち回れてなくね

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:10:31.500 ID:ruAvFBWSH.net

なんかビジネス書になったりしてる

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:11:10.172 ID:GgYrCN9p0.net

孫子と五輪書好きなビジネスマンいるよな

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:11:22.248 ID:N65tygWx0.net

兵法もそうだけど中国の武術とかは全部思想に重きを置いてるようなもんだから実践的ではない
心構えとかが

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:11:34.651 ID:bBW03ChP0.net

中国人って人の話あんま聞かないじゃん

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:11:37.577 ID:8pLasNPd0.net

高所取れとかは戦争は知らんけどケンカに使える

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:11:50.480 ID:Gh0dBjKBr.net

軍隊の教本にも使われるらしいし

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:11:53.317 ID:TUNy2a4K0.net

空から爆弾が降ってくる時代には役に立たん

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:12:07.641 ID:/7vHwdpFM.net

孫ビンが主人公の漫画があるから読め

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:12:25.588 ID:ruAvFBWSH.net

>>9
あれイマイチじゃね

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:13:00.389 ID:/7vHwdpFM.net

>>10
俺は好き

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:13:21.293 ID:TUNy2a4K0.net

>>6
泣いて>>6を斬りまくれ

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:13:33.086 ID:HB7zxEwya.net

孫悟空の兵法はどうなの？

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:15:03.328 ID:TUNy2a4K0.net

>>13
民衆を働かせて現金徴収
行くぜ！！現金玉

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:15:15.595 ID:37IeprLV0.net

>>13
いきなりパワーアップしてわがままな肉弾戦だからなぁ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:16:23.109 ID:ZyDHglxhr.net

何かの海外ドラマで得意気に孫子の兵法披露する奴に「いや結局負けた奴の教えじゃん」みたいな返しするのあった

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:18:16.908 ID:uwpLGHTZ0.net

兵法知ってても結局臨機応変に状況を見れるかよ
馬謖と諸葛亮比較してみろ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:18:54.944 ID:4IurrfIo0.net

ある程度現場の判断で動ける経験豊富な下士官いなきゃまったく役に立たないというのが感想

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:19:53.595 ID:FlQiUOhnp.net

唐王朝の全盛期の頃は世界の覇権国家だったから

今の軍隊だと必読書レベル
孫子の兵法書は大まかな総論がメインなので時が流れても使える普遍性は別格
ただし弱点は具体例がない事
時代事の武器や戦術や軍隊を取り入れて兵法語ってないから細かい部分が弱くてそれだけでは勝てない
ただこれは時代による細かい違いを書いてないからこそどの時代でも普遍性があって通用するという事でもある

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:20:40.076 ID:EQN3WrLo0.net

北方遊牧民にもガンガン負けて何度も国とられてるしねえ
その国とった奴も中華化すると負けて国を失うの繰り返し
中国人同士の内戦にしか使えないんじゃなかろうか

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:21:10.514 ID:k9epGXGk0.net

>>6の趣味は登山

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:22:13.812 ID:4IurrfIo0.net

兵が10倍いたら囲んで降伏させろとか兵が10分の1なら逃げろとか両方が孫子の兵法読んでたら成り立たないだろ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:22:57.978 ID:FlQiUOhnp.net

>>20
銃が登場するでは遊牧民族が世界最強なんだからそりゃ遊牧民には勝てんよ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:24:06.815 ID:FlQiUOhnp.net

>>22
そうそう
だから基本で必読書なんだけど敵も読んでるからそれだけでは勝てない

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:25:33.619 ID:4IurrfIo0.net

>>23
北方の遊牧民族が勝てんのも漢民族が内紛してる時だけ
あいつらも兵隊の数的主力は漢民族になること多い

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:25:36.278 ID:EQN3WrLo0.net

>>23
じゃあ遊牧民歳教から銃最強になって
孫氏の兵法が役立つ場面なんてないなｗ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:26:49.406 ID:FlQiUOhnp.net

>>25
正確に言うと一つにまとまってる時の遊牧民が最強
全盛期のモンゴル帝国には勝てないよ

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:27:25.399 ID:EYp1FiyIa.net

>>1
ポアされるぞ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:28:50.079 ID:H87Mw6XJ0.net

ビジネス書の類ってカルトっぽいのが多い。科学的根拠に乏しい。

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:29:09.875 ID:4IurrfIo0.net

遊牧民が強い理由だった機動力に着目すれば役に立つかも
現代でも教えられてるってその部分？

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:33:22.566 ID:hfJVbSVL0.net

ビジネスに孫子の兵法使ってるのは信用ならん

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:33:23.732 ID:MqUvYzAV0.net

経済を第一に考える、勝ちが確定するまでは戦わない
って箇所がジャップの癪に障るって
山本勘助が言ってた

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:34:56.148 ID:uph7ZS/G0.net

言うこと聞かない女は殺していいってやつだっけ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:35:41.632 ID:OkNyxJ5K0.net

まあ欲しがりません勝つまではとかよりは確実に役に立つだろ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:36:22.177 ID:ErqCXJmla.net

必ず勝てる戦だけ挑めそれ以外は避けろとか
そんな奴だっけ？

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:36:37.869 ID:4IurrfIo0.net

>>33
あれは孫武のエピソードのひとつで孫子兵法には含まれない

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:38:59.949 ID:4IurrfIo0.net

>>34
孫子兵法の内容も精神論みたいなの多いぞ
>>35とかも先手打って侵略されたらどうすんねんって話しだし

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:39:48.310 ID:IDUVVUjna.net

俺バカなんだけど休んでばっかじゃんお前って孫氏に言われてなるほどーって納得したわ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:41:21.357 ID:OkNyxJ5K0.net

>>37
ようしらんけどああいうのって
必ずそれを実行しろってことじゃなくて
そういう場合に対応したセオリーもあるんじゃないの？

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:44:21.277 ID:4IurrfIo0.net

一番有名な風林火山の一説も軍の動きはこうあるべきってポエムだし
火の如く攻めかかるにはどうしたらいいかとか書いてないよ

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:46:51.014 ID:FlQiUOhnp.net

>>26
今の軍事で孫子はかなり研究されてる
銃以前は馬の数を揃えられて馬と弓の訓練を日常的生活の中でしているから女も子供も老人もほぼ全員がやろうと思えば弓騎兵になれるから
ただ馬の優位とか核ミサイルを前提にした理論だと時代や技術の変化で簡単に過去のものになるんだよ
孫子の場合はスパイの重要性やスピードの重要性とか実際に戦争するのは愚策で最善は戦う前に降伏させるとかそういう戦争をするにあたっての大まかで本質的で抽象的な基本の部分
だから遊牧民族の時代も現代戦でもそのエッセンスはある
大まかな方針の抽象論がメインだからそれだけでは勝てない。けどだからこそ基本の基本としてどの時代でも重要になる

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:48:56.893 ID:EQN3WrLo0.net

>>41
そういう風によく言われてるけど「本当に役に立つのか」っていうと
どうも懐疑的な思いが消せないんだよなあ
実はその抽象的思想部分も何か根本的に間違ってんじゃなかろうかってね

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:50:51.709 ID:FlQiUOhnp.net

>>30
孫子は情報収集しっかりやれとかスパイ重要とか敵を寝返らせろとか実際に戦争始めると拙速さが重要になるとかそういう抽象論がメイン
そういう意味ではモンゴルもスパイや寝返り工作は重要視してたし孫子的な要素はかなりある

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:51:36.216 ID:OkNyxJ5K0.net

部分的に間違ってるというのならともかく
根本的に間違ってるというのならかなりの強い論拠がいるな

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:53:16.720 ID:4IurrfIo0.net

>>43
巧遅よりは拙速のがマシってのは孫子の言葉じゃないかもしれんが真理だと思う

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:55:11.028 ID:FlQiUOhnp.net

>>42
そりゃ孫子は万能ではないしそれだけだと絶対ダメだよ
でもスパイ使えとか敵を寝返らせろとか、実際に戦争するのは失策で出来るならその前の外交で決めろとか軍規長重要とかそういうのは実際そうでしょ
根本的に間違ってるって例えばどこ？

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:55:47.699 ID:EQN3WrLo0.net

根本的な疑問のねっこは漢民族の対外戦争における弱さよね

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 16:58:50.323 ID:4IurrfIo0.net

別に弱くないけど･･･
中華圏外にはほとんど攻めにいかないし

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:01:44.711 ID:MqUvYzAV0.net

まぁ世界で孫子を研究した結果がこの、嫌がらせ戦争なわけだから
どのみちエグい結論にはなりそうではあるが
個人的にはこの思考パターンのほうが得意だわｗ

嫌がらせ大好き日本人向けかもよｗ
理論的に考えるならば

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:01:45.723 ID:FlQiUOhnp.net

>>47
それは広過ぎて中原の農耕民が一枚岩になりにくいとか、銃以前の遊牧民の機動力強過ぎとか、ベトナムみたいな山だらけのとこ攻めにくいとかそういうのであって孫子の兵法書そのものの根本的な問題とはまた別の話じゃね
山作れとか中央アジア以外で馬大量に用意しろとか無理だし

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:02:51.717 ID:3jEgJxEAa.net

まあ初歩の戦略的な

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:03:38.576 ID:EQN3WrLo0.net

>>50
抽象論は普遍的に通用する論理であるべきで
そういう具体的な場面のちがいによって
通用しなくなっちゃ困るんじゃねえかなと

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:04:36.685 ID:3jEgJxEAa.net

囲魏救趙とか呉越同舟とかなるほどなあというのはある

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:06:51.382 ID:OkNyxJ5K0.net

別にすべてのセンテンスがすべての状況に通用する必要はないだろ
それってある諺に当てはまらない状況があったときにその諺は間違ってるって言ってるようなもんでは

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:08:15.081 ID:EQN3WrLo0.net

まあ孫氏の兵法は諺程度の有用さしかない
ってんならそれでいいけど

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:09:32.736 ID:3jEgJxEAa.net

その局面で思い出して実行できるかだし

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:11:01.465 ID:IBLROU/t0.net

三十六計逃げるに如かず

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:11:08.104 ID:4IurrfIo0.net

この人は中国人が弱いって結論ありきで話してるからね
そんな雑魚が作った兵法書は役に立たんってことで

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:11:41.502 ID:FlQiUOhnp.net

>>52
孫子的に言うなら纏まってる時の遊牧民に中原で内紛してる農耕民が勝つなんてそりゃ無理だよ
あの時代のあの技術力の時に勝てる兵法なんて存在しないでしょ
でも例えば「山で守れ」とか「馬最強」とか「核ミサイルで牽制し合え」と具体的な場面メインで書くと馬の利点が少なくなったり核ミサイルへの防衛技術が高まったら簡単に過去の全く使えない理論になってしまう
どの時代でも通用するものにするなら細かい具体的な部分は省略した抽象的な大まかな指針にしないと通用はしない

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:11:45.995 ID:k/wuQliVp.net

>>57
それ違くね？

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:13:46.706 ID:OkNyxJ5K0.net

戦争という状況における構図に対する気付きを与える格言の類が
まとまった数が集められてるってだけでわりと有用だと思うけどな

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:14:58.478 ID:7CnUd6n6M.net

当時の用兵を体系立てて説明しただけでそれを時代も違うのに全ての物事に応用するのは無能のやることよ

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:15:00.079 ID:IBLROU/t0.net

>>60
調べたらどうも違うみたういっだったは

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:15:11.803 ID:EQN3WrLo0.net

>>59
つまり兵法は軍事技術を超えられないってのが現実論なわけだな

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:16:12.666 ID:3jEgJxEAa.net

空城の計か

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:18:28.095 ID:FlQiUOhnp.net

>>64
だからその時々の時代の軍事技術や政治と照らし合わせて基本方針決めて細かい戦術戦略を練っていくって感じだね
孫子はあくまでも基本方針の部分

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:18:43.811 ID:3jEgJxEAa.net

損品兵法は心理学だし
味方の心理であったり
敵の心理であったりする

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:19:00.683 ID:4IurrfIo0.net

>>64
当たり前だろ
現代軍隊あるなら俺が指揮してもナポレオンに会戦で勝てるわ
曖昧な指示しか出せなくても動いてくれるだろうし

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:20:56.441 ID:tiuLgMcWM.net

三国志以前からあって今もここで論議されてる事実

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:23:33.987 ID:EQN3WrLo0.net

>>66
でもどんな兵法練っても勝てない相手なら戦略戦術練っても無駄なんでしょ
日ごろから兵法じゃあ勝てないような軍事技術開発に全振りした方がいんじゃね
ギャンブルだけどさw

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:24:26.682 ID:3jEgJxEAa.net

兵は詭道なり

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:28:44.019 ID:4IurrfIo0.net

>>70
軍事技術と戦術研究が両立しない珍世界

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:31:47.116 ID:rayiX/om0.net

昔の人が噛み砕いたから読みやすくなったけど原文だと何言ってるか分からないやつだっけ

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:33:53.747 ID:VnXr42s20.net

>>68
どうかな
アメリカはベトナム人に負けたんだぞ？

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:36:20.593 ID:4IurrfIo0.net

ベトナムは中ソがどうこう以前に軍事技術の粋であるジェット戦闘機使ってたけど

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:38:30.805 ID:VnXr42s20.net

>>75
だから？
数ではまったくならないほど負けてたんじゃない？

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:41:03.802 ID:3jEgJxEAa.net

まず海音寺潮五郎の孫子を嫁
話はそれからだ

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:46:44.044 ID:FlQiUOhnp.net

>>70
例えば地球より科学的に進んだ宇宙人が攻めてきたら普通に負けるでしょ
その場合そもそも戦うかとか、相手の状況読んでどのタイミングで恭順してなんとか生き残る道を模索するかとかそういうのも含めたのが兵法

実際に軍事開発やったとしても必ずしも敵国より圧倒的に抜き出るわけでもないからそれをどう使うかの戦術戦略も必要になる

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:48:01.762 ID:WYdAbz9e0.net

FPS初心者が中級者になれる程度の役にはたつよ

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:51:11.649 ID:FlQiUOhnp.net

>>74
現代でもまだ山に篭ってゲリラ戦するのは強い。地形の優位はある
アメリカ国民の反戦感情も利用出来たしソ連の後ろ盾もあったし講話のタイミングもミスらなかった

戦列歩兵の時代と現代の軍隊だとそりゃ現代が勝つわ

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:56:09.347 ID:4IurrfIo0.net

まあ現代の戦争だと｢補給は敵地から略奪すんのが一石二鳥｣が政治的に不味い

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 17:59:30.910 ID:EQN3WrLo0.net

米軍はベトナムでは純軍事的には負けてないよ
ゲリラは追い詰められた後のばくち一発のテト攻勢失敗でほぼ壊滅した
しかし宣伝戦で負けて撤退し
南ベトナムは補充された北ベトナムの物量正規戦の前に降伏した
最終攻勢時にゲリラの蜂起も民衆蜂起もなく
南ベトナム人はただ難民となって首都までなだれ込んだ

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 18:04:10.589 ID:4IurrfIo0.net

>>82
まさに詭道(政治的決着)を上手く使った例だな
見事な仕事だと関心はするがどこもおかしくはない

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 18:06:05.636 ID:VnXr42s20.net

>>82
何を言ってもサイゴンを取られて撤退してるんだから負けだろ

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 18:08:03.579 ID:S/6UcRz6a.net

役に立ちまくり
中国があれなら元にした日本版の五輪の書でいいじゃん
武蔵勝ちまくりだろ

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/09/21(月) 18:09:01.183 ID:EQN3WrLo0.net

軍事的にはゲリラ負けてんだからその場面では軍事技術と物量の勝利だけどね
技術で優位に立てない政治謀略面では十分有用性はあるんだろう