マルクス主義を調べてるんだけどわからないところがある

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:14:19.518 ID:HRctNsIw0.net

最近色々な思想とか主義を調べてるんだけど、マルクス主義の、「価値はそれを作った労働で決まる」っていう理論がわからない
例えばAさんが物作って売ったとして、全く売れなかったらAさんにとっての価値はないし、その労働力を別の労働に使えばもっと対価を得られる可能性もあるし、労働力＝価値にはならないように見えるけど…

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:16:34.454 ID:MdprE4CDd.net

それは資本主義ベースで考えるから 需要と供給がイコールなのがマルクス主義

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:18:07.823 ID:mR6vGqG10.net

労力使ったものを二束三文でうるな

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:18:54.472 ID:nviapMLxa.net

労働価値説は現実がそうなるとかこうなるって話じゃなくて
そうなってはいけないとかこうなるべきって話だよ
現実として購買された価値や代替的価値としての評価ではなく
労働によって価値づけられなければならない、価値づけられるべきって言ってるだけで
現実がそれに即してるどうかは別の話

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:21:41.690 ID:HRctNsIw0.net

でもマルクス主義って資本主義の矛盾というか、搾取があることを証明する考えでしょ？
剰余価値説を証明したかったら共産主義ベースじゃなくて資本主義ベースで考えるのでは

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:23:42.176 ID:E31oE7bcM.net

マルクス主義の場合Aさんは被雇用者なので売れるかどうかは関係ないんじゃね
個人で作って売るってのは労働に払われる対価は存在しないから

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:29:29.399 ID:HRctNsIw0.net

>>6
じゃあ、Aさんを雇いたい会社が2社あって、同じ勤務時間なのに、作るものの値段が違うせいで安い賃金の方と高い賃金の方があるとかはどうだろう
これだとAさんは同じ労働力を払ったのに物の価値が変わるよね

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:40:55.552 ID:HRctNsIw0.net

結局労働価値説ってなんなんだ…

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:44:35.752 ID:E31oE7bcM.net

>>7
そうだね　作ったものが高く売れるなら雇用費も上がるそれが正しいと思う
でもマルクス主義では同じ労働力であれば同じ価値であるという主張をしている
つまりマルクス主義では本来その2種に価値の差は無いのだ
これは原材料費や設備費の差や実売価格それに伴う利益の差額を考えていない考えだと思う

正直良く考えると間違った理論なので理解出来ないのは当然かな

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:50:06.000 ID:E31oE7bcM.net

んで搾取や労働価値がどうこうだけど、売上が上がったりしたら労働者の給料に還元しろっていう話なんだよね
つまりもっと稼げるようになっんだから労働の価値も上げるべき(労働≒価値はここに出てくる)って考え

でも売上が上がって給料を上げたら、原価が上がったのに利益が今までと同等以下になっちゃう
これは経営者側からすると嫌というか無意味だよね。でも労働者はこれを搾取と呼ぶ

俺の理解だとこんな感じだけどあんま自信無い

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 01:54:58.424 ID:HRctNsIw0.net

>>9
だよね。ただ、10年もかけて考えられてるし、レーニンやムッソリーニも支持した理論だからそんな簡単に間違っていると言えるのかっていうのは不安…

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 02:03:30.110 ID:FRbaaU9W0.net

>>1
資本論読めばわかるけど長期的には価値通りの交換になる
というような話

例えば農民は1時間使って小麦1キロを生産する
漁民は2時間使って魚1キロを生産する
これが市場で小麦1キロ＝魚1キロで交換されていたとする

単位時間あたり小麦は2キロ、魚は1キロ生産できる
すると小麦を作る1時間の労働は2時間の労働の等価物と同等になり
小麦を作った方が特になる

こうして小麦を作る人が増え魚を取る人が減ると
市場では小麦1キロ＝魚0.5キロが実現し労働価値どおりになる

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 02:05:46.382 ID:FRbaaU9W0.net

>>4
それは違う
価値通りに交換される社会は資本主義社会ではなく
純粋に労働とそれによって生じた生産物の交換しかない社会を想定したもの　

古典派経済学によくあるものを考えるための仮定の世界

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 02:13:36.256 ID:FRbaaU9W0.net

>>7
>>9
マルクスの理論はマクロ的なものなので賃金の差額云々は違う話

資本主義社会（外部から無限に資源と労働力が流入する社会）を考えるときに労働によって生じた付加価値や労働力商品の価値はどうなのかなってのが資本論の本題

この付加価値や労働力商品の価値はミクロ的なものではなくマクロ的なもの

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 02:35:35.652 ID:FRbaaU9W0.net

>>11
間違いはいくらかあったけど大本の理論や洞察はほぼ合っていた

マルクスの時代は経済統計が十分に入手できなかったからそれを詳細な形で理論に反映することはできなかったんだけどマルクスが見通した洞察は恐るべきものがあった

基本的には数理経済学や国民経済理論の元祖がマルクスなので政治家や資本家や官僚など指導的な立場にある人やそれに批判的に対峙して行く人には必読の書になっていた

また産業関連表などおなじみの経済統計はこれらの成果から生まれたもの

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 02:49:09.661 ID:FRbaaU9W0.net

もう寝ちゃったかな？

ちなみに古典派経済学でおなじみの一般均衡理論はマルクスの時代にはまだ存在しなかったんだけど財の過剰供給が生じているときはどこかで超過需要が発生しているというような認識（つまり金崇拝とデフレーション）ももっていた

マルクスの恐慌理論は未完成だったけど後の時代でも十分通用する洞察をしていたわけだね

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/11/27(金) 02:58:52.600 ID:FRbaaU9W0.net

ちなみにワルラスは社会主義者でなんとか平等な社会主義を実現しようと考案したのが一般均衡理論なんだよ

労働者に競争力をつけさせれば資本家と平等の取引が可能になり階級格差は無くなると思ったんだけど完全競争とか完全情報などは結局実現しないということを知ってまた何か良い方法はないかとスタートラインに戻ったところで晩年を迎えた

後の古典派経済学は自由化と競争こそ正義であるかのように言ってるけどこれは全く空想的なものなんだよね
マルクス主義者もケイジアンやリベラリストもこの辺鋭くツッコミ入れてるけどね