日本「コロナ500人増えました」愚民「政府無能！首相やめろ！」欧米「プラス一万人デース」

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:34:57.652 ID:GlgNI2Pdd.net

あっちにもなんか言えよ

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:35:27.972 ID:xPHzKQxJ0.net

よそはよそ、うちはうち

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:35:52.386 ID:gbDrxzJed.net

なんで遠い他国の文句言わないといけないの？

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:36:15.747 ID:iSIXg7XPd.net

じゃあ台湾は？ベトナムは？

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:36:22.139 ID:H+EQ48wua.net

他国のこと気にしてる余裕ないし…

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:37:08.119 ID:Vx4Ch0BT0.net

政府が無能なんて良く言えるな

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:37:28.054 ID:klDAHG6qa.net

他国と比べて日本はクズ！
データ見てないけどたぶんクズ！！

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:37:40.414 ID:9wJvR/xIa.net

1万人出てるのにロックダウンの効果出たって喜んでるのかわいい

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:38:16.031 ID:tE7791/FM.net

日本には四季があるから…

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:38:18.357 ID:iXlzAICv0.net

愚民「自粛しろって言ってんのにGoToとか矛盾！国は無能(まw関係なく飲み会に旅行行くけどw)」

これがジャップの実態

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:38:41.165 ID:NPS1D7Y5a.net

他国「日本おかしい。絶対数字詐称してる。してないなら封じ込め大成功レベルだろ」

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:38:41.325 ID:A7n5AILK0.net

自分の国じゃない国になんで文句言うの？
しかも、カンボジアとかアフリカ並の検査数しかして無いでこの数字なのに？

馬鹿だよね、コロナは安全とか思ってるやつって
コロナは臓器や脳や血管壊して後遺症が深刻って散々言われてるのに

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:38:50.778 ID:3XiswBtp0.net

もっと流行ってほしい

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:39:02.300 ID:tdpiD4AUr.net

文句言ってるのコロナ脳だけだろアホ

風邪が500人とか知らんよ　

あと老人は減れよ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:39:10.034 ID:p76pJqi9d.net

あいつらはハグしないと死ぬ病気なんか？

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:39:43.822 ID:QMf/UHofd.net

流行らしてほしいよね
ここらで少し年寄りを減らそう

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:40:35.677 ID:Fp767z/P0.net

もっと抑えこんでる国あるのに何故下と比べる必要があるのか

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:41:42.681 ID:iSIXg7XPd.net

お前らは部屋から出ないから安全だと思ってるけど、お前らを養う為に働いてる身近な老人に何もないといいな

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:42:41.061 ID:HmqTKyWxd.net

>>14
コロナ脳の正体は左翼だろ
老人でも騒いでるのは昔学生運動やってたような連中

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:43:05.100 ID:A7n5AILK0.net

老人は死ね


何もしなくても毎年50万人人口が減ってる事実を何も知らないマジで無知ども
人が減れば、経済が打撃を受ける事実を理解できずに経済がと喚くバカども

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:43:29.185 ID:oIfY4a5IM.net

叩きたいところに丁度いいネタがあるだけ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:44:28.770 ID:PRrvzOYKH.net

日本人は、何でもかんでも減点方式で考えます。
すべてうまくやるのが前提で、うまくいかないことをそこからマイナスします。
あたかも「最初に持っている点数が満点で、何かミスをしたりペナルティを課せられるとそこから点数が減っていく」という考え方をします。

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:45:09.514 ID:GHMn9GsCa.net

文句だけは一丁前だもんな

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:45:31.879 ID:A7n5AILK0.net

カンコクガー

韓国はコロナ封じ込めで大統領の支持率増加

「うわあああああああああ欧米はー！アメリカは嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼あ」

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:45:34.166 ID:klDAHG6qa.net

経済を止めて自殺を増やすか
経済を回してコロナを流行らすか
どちらにせよ叩かれる

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:46:06.214 ID:1kpXtT+s0.net

>>22
博之が言ってたやつな
でもあれって間違えだと思うわ
評価して点数上げること俺はあるが

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:47:08.299 ID:NPS1D7Y5a.net

>>25
今年の自殺者の増加とコロナ死者を比べたらどっち優先させるべきか分かりそうなもんだけどな

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:47:24.276 ID:HmqTKyWxd.net

>>18
アホ
こっちは養う立場だ
養う俺たちが感染しても重症化しない可能性に掛けて
腹決めて昔のように仕事して金使って経済回す気満々なのに
養われる連中が「俺らを養え、でも仕事は自粛しろ」とは何様なんだよってんだ
養って欲しいなら稼ぐことに文句つけんじゃねえ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:47:31.333 ID:A7n5AILK0.net

今までちゃんとコロナ対策と封じ込めしてれば叩かれないよ
してない、会食ばかりの安倍（ググれば緊急事態宣言の会食コンボ見れる）
マスクと自粛だけの緊急事態宣言
減ったらGOTO、海外の人をノーチェック入国許可

ここまでして天災はないよなあ？？？？

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:47:32.113 ID:Zk9hvUfY0.net

(´・ω・ﾒ｀)ワクチンが出来るまでじっと我慢の子でござるよ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:48:00.590 ID:Jbiq8YI5a.net

日本人って上級擁護することで自分も上級だと錯覚してる奴多すぎだろ

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:48:53.589 ID:HmqTKyWxd.net

>>27
コロナ脳は「死んで詫びろ」と言われても何で？と言い返せる鉄面皮なんだろう

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:49:28.547 ID:HmqTKyWxd.net

>>30
左翼殺すぞ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:50:07.691 ID:9LffxiED0.net

>>31
奴隷の自覚が強いから奴隷らしく振る舞わない奴見るとイライラしちゃうんだよ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:50:21.096 ID:DN8zkRv8a.net

>>25
どっちをやってもマスゴミは政府を叩くんだけどな

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:50:30.970 ID:zaQm3mYx0.net

そう言えば抑え込みが上手く行ってる国って何処だっけ？
確か模範的な所が3つ位あったよな？

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:50:34.856 ID:hn/Ds1q9d.net

相対的に多いだけで人口比だと日本やばかったり……しないか(笑)

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:50:58.800 ID:pdY8EsKn0.net

500じゃなくて2000だぞ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:51:23.703 ID:JA6nf95cd.net

>>31
ブスが可愛い子の真似して自分も可愛いと錯覚する現象と一緒

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:52:19.109 ID:cLPVYXJcp.net

いつも思うけどなんで日本だけ少ないと思うの？
アメリカもはじめ舐めプして爆発しただろ？いつでもリスクはそこにあるのに

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:52:54.987 ID:A7n5AILK0.net

マスゴミマスゴミマスゴミ

マスコミは電通を通してます、飼い犬です
電通の天下り先、要は飼ってるのはどこですか？
自民党ですね
なぜ、マスゴミと言う割に電通＝自民は放置なのでしょうか？不思議ですね
記者クラブというものの存在も知らなそうですね

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:53:13.403 ID:tdpiD4AUr.net

>>18
お前と違ってニートじゃねえし老人は高齢化解決のために減れよ


あとニートも消えてくれりゃ日本に良いことしかねえわなw

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:53:38.409 ID:1kpXtT+s0.net

>>34
中国「仲間やな」

44 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 08:53:38.658 ID:8RSL1PHEr.net

>>25
よくこの二択にミスリードするゴミのような詭弁論法見るけど経済が多少縮小したって政府が財政支出して経営難の企業や困窮世帯に経済支援すればいいだけの話
それをやらないから政府が無能だと言われる
で、これ言うと財源ガーつって発狂するやつが出てくるけど日本はまだまだ国債発行できるしお金はあるところにはあるんだから社会には再分配の原資もある

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:53:47.058 ID:THo7IUWkd.net

遊戯ボーイプラス1万人デース

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:56:03.024 ID:cLPVYXJcp.net

忘れた頃に半年前に言ってた事を議論する
まぁ何かないと動けないのはどこも同じか

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:56:05.088 ID:A7n5AILK0.net

>>44
あべのマスクの使途不明金も結局あやふやだよね
600億だっけ？税金600億が不明で怒らない愛国だからね

48 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 08:57:14.367 ID:8RSL1PHEr.net

>>47
アベノマスクもそうだしGoToもアホみたいに中抜きされてたよね
電通とパソナが作ったペーパーカンパニーみたいのに中抜きさせてた

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:57:32.242 ID:tdpiD4AUr.net

>>44
こういう｢飢え死にしなきゃ良いだろ？」みたいな考えの貧乏人は反吐が出る

お前みたいなゴミ屑のせいで俺の収入が減るのは勘弁

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:58:36.939 ID:PIdX3X4Z0.net

そうならないためにあーだこーだ言ってんだろ
なってからじゃ遅いわ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 08:59:03.837 ID:tdpiD4AUr.net

>>25
コロナは老人が寿命で死んでるだけ
自殺者は日本の宝若者が死ぬ

経済止める方が叩かれるに決まってんだろ馬鹿

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:00:28.765 ID:dTmF4nA9a.net

500？
全国で2000越えて医療崩壊の危機だよ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:00:32.472 ID:NPS1D7Y5a.net

>>44
大企業ですら内部保留出しきって続々経営難で中小とか潰れるしかないレベルだし生活に影響ないのなんて上位の数％くらいだぞ
それにいつまで続くか分からない支援をするとか不可能に近いだろ
しかもお前の大嫌いな中抜きも発生するんだから尚更金足りないの分からないのかよ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:00:55.538 ID:jgkcDofga.net

対策にしても何にしてもやりっぱなしでフィードバックかけてないのは終わってると思うわこの国の政府は

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:02:02.316 ID:A7n5AILK0.net

>>48
日本の旅行協会の会長が二階

政治家をこういうとこに置くのマジで法律で規制しろ
まあ憲法すら政治家のための憲法にしようとしてる日本じゃもうあかんけど
憲法がなんのためにあるか知らないやつが9条いってんだろうな
9条だけかえればいいのにな

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:02:16.697 ID:HO+ygYBza.net

政府ガーって言う前に個々でできる対策を呼びかけろよ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:02:19.657 ID:5+f5Txd70.net

>>52
じゃあ何で1万人出てる外国は医療崩壊してナインですか？

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:02:56.140 ID:A7n5AILK0.net

>>53
大企業の内部留保、未だに世界から「還元しろ」って言われるぐらいの膨れ上がりだけど平気で嘘つくのやめない？

59 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:03:33.163 ID:8RSL1PHEr.net

>>49
飢え死にしなきゃいいなんて誰か言ったか？
憲法は健康で文化的な生活を国民に保証することを政府に義務付けてる
当然それを満たすレベルの生活の確保は大前提

後半はただのきみの利己心だろ
国がやるべきことを利己心でやるなというならそれは国賊の発言

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:04:45.762 ID:VH5VF2cm0.net

でも日本には四季があるから…

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:06:10.137 ID:4UKRLALba.net

四季もなくなってんぞ
秋ほとんど感じなかった

62 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:06:17.928 ID:8RSL1PHEr.net

>>56
公助も共助も自助も順序の問題ではなくそれぞれが同時に並立するもの
スガやネトサポに言わせると先に自助ありき、足りなければ公助、らしいがとんでもない勘違い

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:07:20.281 ID:e29kBAxFp.net

内部留保をなんだか分かってないやつばっか
溜め込むとか吐き出すとか言ってる奴、分かってないぞ
フリーキャッシュフローと勘違いしてる

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:07:38.238 ID:yZVndW/Z0.net

相変わらずコロナで死んでるのほとんど年寄りらしいな

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:09:01.183 ID:Q7OT8JeYd.net

>>62
生活保護やめてベーシックインカム入れようって話か

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:09:03.930 ID:A7n5AILK0.net

らしい

後遺症には触れないでって自民ネットサポーターズクラブから言われてるのかな
あと、検査数がアフリカ並のワーストですが？

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:09:36.736 ID:Tr2pWZDua.net

医療崩壊ガー


風邪ごときで病院行く奴や無症状で検査行く馬鹿を減らせば良いだけだろアホ

死にそうな奴だけが病院行くもんだろ本来　　

風邪ごとき自分でなんとかしろやなんでも甘えやがってゴミども

後は高齢化だし老人は減れよ

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:10:02.513 ID:Pej+KTwK0.net

>>36
台湾は早めに渡航者規制して感染者抑えたな

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:10:38.536 ID:yZVndW/Z0.net

>>66
ごめんごめん空気読めてなかったかもな
俺はお前を傷つけるつもりないから噛み付かなくてもいいんだよ

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:11:12.429 ID:cLPVYXJcp.net

感染は若い奴の数が増えてきた
3月まで続くのか？

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:11:47.507 ID:B+iJygCZd.net

やばいわな

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:12:03.600 ID:FTXXj44N0.net

>>26評価するところの無い無能の点数をどうやって上げるんだ？

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:12:33.673 ID:E/oQhNzdd.net

>>64
そしてコロナのせいで自殺するのは若者〜中年の稼いでる世代って言うね

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:13:29.301 ID:/+g/ozen0.net

批判するのはアホでも出来るからな

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:14:15.863 ID:A7n5AILK0.net

コロナの問題
後遺症は若くても起きてる、臓器や血管、脳へのダメージが深刻
2割は後遺症が重篤化してる（老人関係ない）
コロナは変異が早い
今は死亡率が低くても日本人でも死亡率が高い変異もありうる
封じ込めが必要なのに国は入国時ウェルカム
そもそも検査数がアフリカ並
それでも医療崩壊と言われるコロナ、ほんとにただの風邪？ｗｗｗ

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:15:08.861 ID:xO3gwru6a.net

老人に死ねとまでは言わないが上手いこと医療費を高騰させてタンス預金吐き出して貰いたいよな

77 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:16:28.229 ID:8RSL1PHEr.net

>>65
違うけど何故そう思ったの？

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:16:46.647 ID:A7n5AILK0.net

金や経済のためなら死ね苦しめ

え、いつから時代は大日本帝国に戻ったの？
お前らバンザイしてこいよｗ

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:17:45.703 ID:Q7OT8JeYd.net

>>77
ん？
今の制度って、自分で生活できなくなったら（自助）親族を頼れ（共助）それも無理なら保護する（公助）って順番だろ？

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:19:36.558 ID:rrd0lITBM.net

よく考えると毎日500人増えてると同時に同数完治してるんだよな

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:20:23.208 ID:WFs7AnLma.net

>>14
コロナ脳wwww
感染者: 63,236,804人 死者: 1,467,987人

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:20:23.745 ID:FTXXj44N0.net

>>80後遺症が残っているのは完治とは呼ばないのでは？

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:20:41.917 ID:cLPVYXJcp.net

完治してないだろ
なんとなく退院させてるだけ
管理なんざできるわけないし

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:20:43.547 ID:A7n5AILK0.net

>>80
してない
自宅に隔離とか後遺症でコロナと別に入院とか
完治しにくいのがコロナ

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:20:45.367 ID:E/oQhNzdd.net

>>75
そんなにコロナ怖いなら一生引きこもって除菌グッズとマスクと一緒に餓死してろよ糞ニート
こっちは売上の実感としてヤバさ分かってんだから

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:22:15.256 ID:FTXXj44N0.net

>>78欧米に言ってくれよ・・・

87 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:23:13.109 ID:8RSL1PHEr.net

>>79
へ？
現在のセーフティネットにおいて公助が不十分であることをベーシックインカムに直結させるのは飛躍だと思うけど

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:23:37.710 ID:eKkAtonT0.net

プラスイチマンニンデース

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:25:33.675 ID:cLPVYXJcp.net

>>85
転職考えてないの？飲食か観光だろうけど長くできないよ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:26:18.389 ID:Q7OT8JeYd.net

>>87
ん？
公助が充分かどうかと順番は関係無くね？

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:26:28.845 ID:A7n5AILK0.net

欧米！欧米！！

こういうときこそ韓国を引き合いにだせよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
モンゴロイドとアーリアとかで症状違うのはもうわかってるんだしさあｗｗｗｗ
〜〜〜よりまし！だから日本は正しい俺は正しい理論、小学生だぞ

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:28:41.110 ID:cLPVYXJcp.net

日本はいつもアメリカの後追いだから時間の問題で2週間後のニューヨークになると思うよ
つーか期待してる自分がいるわ

93 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:28:54.293 ID:8RSL1PHEr.net

>>90
本来、自助共助公助というのは順番の問題ではないが
自己責任論で順番の問題にすり替えられている現行制度に問題がある
しかしだからといって公助によるセーフティネットが不十分であることをベーシックインカムに直結させるのは論理の飛躍だと言ってる

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:31:11.503 ID:Q7OT8JeYd.net

>>93
不十分性について言及した覚えはないが

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:33:34.911 ID:cLPVYXJcp.net

>>93
横からだがBI以外にどうやればいいと思ってんの？

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:36:46.004 ID:KG4xmYBD0.net

>>92
なんか大分前に聞いたような気がする…

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:39:20.043 ID:kfSPcLQHM.net

>>44
「多少」じゃないから自殺者も増えてんだろ

98 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:39:24.961 ID:8RSL1PHEr.net

>>95
再分配きちんとやればいいと思うよ
もちろん再分配をきちんとやった上でベーシックインカムというのもアリだと思うけど肝心なのは再分配

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:39:27.709 ID:tdpiD4AUr.net

>>78
大日本帝国は戦争のためだろ阿呆

100 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:39:58.406 ID:8RSL1PHEr.net

>>97
違うよ
政府が適切に支出しないから

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:40:06.271 ID:Q7OT8JeYd.net

>>98
やった上というかベーシックインカムは再分配の一種だな

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:41:13.229 ID:kfSPcLQHM.net

>>100
ぼくのかんがえたさいきょうの「適切」ですね、わかります

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:41:43.776 ID:kfSPcLQHM.net

アメリカじゃ、コロナの死者数が、第二次世界大戦の死者数に迫ってるらしいな

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:41:56.789 ID:zTBgn5pIa.net

>>92
一年前から二週間後言ってるよなお前

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:43:04.629 ID:cLPVYXJcp.net

>>104
期待してるんだよ
ゾンビタウンにいつなるんだよ
わかるだろ？ニュース見ながら刻一刻と事態が動くドキドキ

106 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:43:54.534 ID:8RSL1PHEr.net

>>94
自助と公助を順番の問題にすり替えているというのは公助が不十分であることを前提で話してるんだが

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:44:25.068 ID:yFz1oAVf0.net

言うても欧州は厳しい措置とったせいか第2波もピークアウトしてきてるじゃないか
日本は実質なんもせんからな、叩かれて当然

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:45:30.273 ID:cLPVYXJcp.net

いつでもマスクというパワーワード
家でゆっくり高みの見物しとくわ

109 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:46:15.765 ID:8RSL1PHEr.net

>>101
ベーシックインカムの財源は所得の移転じゃなくて国債財源でも成り立つので必ずしも再分配とはいえない

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:46:43.020 ID:Ws/8Zi2jd.net

>>25
ほんとこれ。今は誰が総理やっても無理。

>>44
あるところにはあるってどこか言ってみ

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:47:37.475 ID:FTXXj44N0.net

>>107日本は既に第二波を終えて第三波なんだが・・・

実はまだ世界は第一波の中なんだけど、それはそれで置いておいて。

112 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:47:55.223 ID:8RSL1PHEr.net

>>102
例えばGoToトラベルの経済効果が直接間接あわせて全部で5兆円だか見積もられてたけどそのくらいならわざわざ感染拡大させなくても国債財源で余裕で賄えただろ

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:50:01.755 ID:Q7OT8JeYd.net

>>109
まあ方法は別にして順序を伴わないセーフティーネットって結局ベーシックインカムになるんとちゃう？

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:50:11.460 ID:WIFjZ+o60.net

とりあえず外出して遊んでる奴らを罵倒しようぜ
政府以前の問題だよ

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:50:22.190 ID:sFktuvH00.net

ただの風邪って閣議決定すれば全部解決！

116 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:51:19.314 ID:8RSL1PHEr.net

>>110
例えば貯蓄格差についてこういう記事もある
https://president.jp/articles/-/17694

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:51:39.836 ID:WIFjZ+o60.net

むしろgoto以外の外出を制限すればおｋまである

118 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:53:02.513 ID:8RSL1PHEr.net

>>113
別に高所得層、富裕層にまで一律に給付するような定額給付という設計である必要はないでしょ

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:53:35.772 ID:cLPVYXJcp.net

GOTOも県内に限り他県の人間入れないようにすりゃ拡大もしないだろうと思うが
マイナンバー強制でBIしかないわ
はよ

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:53:53.918 ID:yFz1oAVf0.net

イギリスはサプリ配布や後遺症外来の設置するし、欧州はリハビリセンターあるだろ
南米あたりはイベルメクチン中心の対策薬セットが薬局で安価で買える
日本政府はそういうこと検討すらしねえ

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:53:58.803 ID:kfSPcLQHM.net

>>112
5兆円を全部国が出すとしたら、その5兆円をどうやって平等に配分させんの？

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:54:43.374 ID:uZ2q6clr0.net

欧米ほどじゃないけど、日本の患者は

感染者数
2020　20万
2021　60万
2022　90万

重症者数
2020　5000人
2021　20000人
2022　30000人

死者
2020　3000人
2021　10000人
2022　15000人
これくらいまでいくよ

収集じゃなく状態化
ホリエモンなんか感染するだろう

123 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 09:55:32.710 ID:8RSL1PHEr.net

>>121
平等にってどういう意味？
GoToは平等だったという仮定を前提してるの？

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:56:02.688 ID:Q7OT8JeYd.net

>>118
ベーシックインカムを負の所得税と捉えれば所得税がどのような配分になったところで最下層にも分配される限り
その切片部分をベーシックインカムと捉えればベーシックインカムは必ず生じると思うんだけど

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:57:35.678 ID:cLPVYXJcp.net

>>122
共存してくしかないんだよな
渡航者増えたら増えそうな気がするが
それも入れての試算？

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:57:59.120 ID:pPCHyBQy0.net

外国人の規制緩和だけはやめてほしいなぁ
GOTO延長は別にいいけど

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:58:40.867 ID:Z9LHOk8Ja.net

>>67
風邪ごときってほざいてる阿呆が感染したら病院のお世話になってるんだよなぁ

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 09:59:04.856 ID:WIFjZ+o60.net

みんな来年の春ごろにはコロナ収まってると何となく楽観してる
ここからまだ二番底があると思ってない奴はかなり多いだろ

129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:00:02.115 ID:6X5UXZ4p0.net

そりゃ崩壊してないからな
崩壊したらヨーロッパの連中みたいになる

130 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:00:52.294 ID:8RSL1PHEr.net

>>124
それもうベーシックインカムの捉え方を変えればこういう言い方もできるとか言葉遊びのレベルの話では？

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:01:01.770 ID:yFz1oAVf0.net

>>127
ただの風邪厨こそ、どこぞの36.8度パニックおじさんなりそうだよなw

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:01:09.283 ID:yTOFRXOY0.net

仮に1000万人が感染しても、まだ1憶1000万人は感染してない！
これが毎年のインフルエンザの感染者1000万人の状況だ
毎年インフルエンザの関連死で1万人死者がいた
それで医療崩壊してるか？してねええ！！！！

コロナ？
10ヶ月かけて15万人感染？？
これが1000万人まで感染するまで何十年かかるんじゃい！！！！

133 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:01:52.836 ID:8RSL1PHEr.net

>>131
ワロタ
そんなやつおったな

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:02:48.769 ID:cLPVYXJcp.net

>>132
バイバイン知らんのか
それにそれによるストレスとコストは計り知れんだろうに

135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:03:42.083 ID:yTOFRXOY0.net

>>134
10ヶ月かけて指数関数はならなかった
これが何十年たてば指数関数になるのか？

136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:04:22.030 ID:uY7LsYzl0.net

お友達案件さえなければ俺も擁護してたよ

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:05:55.306 ID:Q7OT8JeYd.net

>>130
ベーシックインカムが負の所得税って普通のよくある解釈だと思うんだけど…

138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:06:10.495 ID:WIFjZ+o60.net

ちなみにベルギーでは800人に1人のペースでコロナ死者が出てる
アメリカは1200人に1人

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:07:34.762 ID:cLPVYXJcp.net

>>135
コロナはきっかけだから感染者の問題ではない気がする
それによる余波からの不安やストレスが一番の問題
だからこそ戦争状態だと言われる

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:07:57.570 ID:yTOFRXOY0.net

>>138
東洋人は圧倒的にコロナに強い
データとして証明されている
↓
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/?s=y

141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:08:23.189 ID:yTOFRXOY0.net

>>139
ストレス作ってんのはマスコミだろ

142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:11:03.544 ID:cLPVYXJcp.net

>>141
確かにコロナワード聞いてノイローゼになる人もいるくらいだしね
無意味なワイドショーや感染者数報道
組織として動いてるから止めようがないけど腹立つわ

143 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:11:23.693 ID:8RSL1PHEr.net

>>137
ベーシックインカムと負の所得税は設計思想が別物
それはともかく今論点にしてるのは再分配が不十分であるという前提で、その解決をベーシックインカムに直結させるのは論理の飛躍だという話だよね
その飛躍については高所得層や富裕層にまで一律定額給付にしなければならない理由はないということで十分でしょ

144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:12:23.434 ID:Q7OT8JeYd.net

>>143
動機が違っても結果は一緒だろう？

145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:13:21.493 ID:cLPVYXJcp.net

所得制限つけて最低限の社会保障残してからの期間限定BIで解決だろ
高度成長期を乗り越えた日本ならできるー！てな感じで軽いノリでやろうや

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:14:48.226 ID:UjsjLwHRa.net

lol

147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:15:09.364 ID:KnWwe4vlM.net

>>123
そう、何を持って平等と考えるかは人によって違うから、当然揉めるよね

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:15:15.020 ID:9aV72Xwy0.net

>>144
それじゃ政治は通らない

149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:15:54.863 ID:Q7OT8JeYd.net

>>145
所得制限付けても結局境界部分の人が１番損するだけなんで無条件のベーシックインカムでいいと思うのよな

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:16:15.448 ID:Q7OT8JeYd.net

>>148
何を言ってるかわからん

151 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:17:15.887 ID:5k7GylZMd.net

なお、人口

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:17:25.482 ID:MUcoLREu0.net

なんで首相やめろになるのか意味分からん
馬鹿すぎだろ

153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:17:59.695 ID:cLPVYXJcp.net

>>149
一律給付（辞退あり）にすれば境界部分補えるな
よし、それでいこう

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:18:15.988 ID:Q7OT8JeYd.net

少なくともベーシックインカムがあれば今回公助が間に合わず悲惨な目に遭ってる人は結構救われた

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:19:32.973 ID:WIFjZ+o60.net

さっき玉川徹が「ニュージーランドは根絶したのに日本は」とか言ってたけど
人口規模が違いすぎるのに軽々しく比べるなバカたれ

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:20:20.421 ID:btXbFXwE0.net

よくいうだろ
1人殺したら殺人
１０００人殺せば英雄って

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:20:21.795 ID:yTOFRXOY0.net

もうこれが始まってる
↓
日本の１０月の自殺者、年間の新型コロナ死者上回る　女性の増加顕著
https://www.cnn.co.jp/world/35163196.html


恐ろしいのはこれ報道してるのが海外のメディア
日本のメディアは絶対に扱わない
日本のマスコミってなんという恐ろしい組織なのかって思うわ

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:21:00.246 ID:Q7OT8JeYd.net

>>155
まあ島国だし入国規制頑張れば何とかできたかもと思う
でもクルーズ船の時も降ろせ圧結構強かったしな

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:22:57.618 ID:cLPVYXJcp.net

>>157
電波オークション待ったなし
マスコミ根絶させたら世界は変わるな
今やネットさえ侵食されているからな

160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:24:38.218 ID:KnWwe4vlM.net

文句言ってるやつは、500人が5000人になっても50人になっても文句言ってると思うわ

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:25:13.788 ID:Q7OT8JeYd.net

>>159
そういや政権変わって頓挫してた電波オークションの話が再浮上してるって聞いたけど結局どうなったんだっけ

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:28:43.702 ID:cLPVYXJcp.net

>>161
最近話出ないよな
圧力かかってなかった事になってるんだろ
テレビもそうだけど70年にも及ぶ利権ががんじがらめだから浮上しても本気で取り組めないってとこじゃない

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:29:27.810 ID:KnWwe4vlM.net

国は何もしないっていうけど、ほんとに何もしてないなら500人にならないよな
何かしらしてるから500人に抑えられてるのであって、何もしてないなら一万人超えてるわ
いや、何もしてないなら0人かｗ何もしてないってんなら検査もしてないんだからｗ

164 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:29:47.678 ID:8RSL1PHEr.net

>>144
同じ結果にすることは可能でも必ず同じってことにはならないのでは？
でも今話してるのはそこじゃなくて、再分配が不十分であることの解決をベーシックインカムに直結させるのは飛躍だという話
生活保護を拡充するような形でも再分配の不十分は解消できるんだから>>65は正しい指摘でないという話

165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:30:49.089 ID:Q7OT8JeYd.net

>>164
ん？
生活保護は順番付きだろ？

166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:31:01.418 ID:AN6vcMwVa.net

どう転んでも困るから自主性に任せて責任を極力取らないようにする
もし上手くいったら国のおかげ

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:31:15.314 ID:A7n5AILK0.net

自殺者数も扱ってるが？

絶対言わない！自民党の悪口ばかり！
って言ってるやつってTV見てないか家にTVないよねｗ
自殺問題や人口悪化、コロナはちょくちょく報道されてるし自民のせいも言わない

いうわけねえんだよ、根幹は電通＝自民党だぞ
お前らプロレス本気で信じてる馬鹿ってこった

168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:32:28.773 ID:9aV72Xwy0.net

>>150
目的と理由が筋通ってないと伴ってないとあかん
結果論は実行したあとの話で実行するのに筋を通す必要がある

169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:33:06.995 ID:Q7OT8JeYd.net

>>168
理由は再分配でも公助が間に合わないからでもええやん

170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:33:26.446 ID:cLPVYXJcp.net

>>164
生活保護の拡充＝BIでも大差ないと思うが
拡充の定義も曖昧になるし他国の人間も対象になる
日本国籍ある人間に一律給付でよくね？

171 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:34:11.967 ID:8RSL1PHEr.net

>>165
だから生活保護受給要件の前提での自助偏向を改めればいいという話だけど

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:34:35.284 ID:Q7OT8JeYd.net

>>171
それってつまりベーシックインカムなのでは…？

173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:36:07.316 ID:yTOFRXOY0.net

>>167
嘘つけ
グーグルで自殺でニュース検索したら
コロナ越えしたのを伝えるのはCNNだけじゃ

174 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:38:03.254 ID:8RSL1PHEr.net

>>170,172
受給要件を緩和することと高所得層、富裕層にまで一律定額給付にすることとは別だよ
コロナの給付金の話でいえば困窮者に30万円給付と一律10万円給付とでは別物じゃん

175 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:38:34.665 ID:cLPVYXJcp.net

日本は営利
外国は正義

マスコミやジャーナリストに必要なのはどっちだよ

176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:40:02.399 ID:Q7OT8JeYd.net

>>174
一律30万配って、その上で累進が足りないとと思うなら改めて課税すればいいだけなのだから同じなのでは…

177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:41:07.308 ID:cLPVYXJcp.net

>>174
だから確定申告書から辞退促すか所得制限つけるかすりゃよくね？

178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:41:43.241 ID:Q7OT8JeYd.net

というか人頭税が累進的に最悪の課税であることを考えれば
負の人頭税たるベーシックインカムが最良の施策だとわかりそうなもんだが…

179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:43:21.858 ID:Q7OT8JeYd.net

>>177
条件は無い方がいいよ
公助は等しく行われるべき
その上で再分配が必要なら改めて別の制度でやるべき

180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:43:45.690 ID:yTOFRXOY0.net

日本のマスコミのクソっぷりがこれ
↓
https://ceron.jp/search?q=%E8%87%AA%E6%AE%BA

もうコロナどころじゃなく自殺が増えてるって調査出てるのに
絶対に日本では報道しないっていう徹底ぶり

181 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:44:01.681 ID:8RSL1PHEr.net

>>176
そこまで含めればそう言えるとして、ベーシックインカムと累進強化が必ずセットという前提が無いんだからそれは後付けでしかないじゃん

>>177
辞退促すことに実効性があると思えないから所得制限だな
で、それだと一律定額給付というベーシックインカムのモデルからは外れるわけで

182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:47:05.812 ID:cLPVYXJcp.net

所得格差がここにきて大きく影響するわけだな
要は困窮者に一定の安心を与えればいいわけだからやり方はありそうだけど

183 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:48:03.462 ID:Q7OT8JeYd.net

>>181
俺はベーシックインカムさえあればいいと言ってるんじゃなくて順序付けの無い公助は必然的にベーシックインカムになると言っているのだからその指摘は不適だな

184 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 10:54:56.623 ID:8RSL1PHEr.net

>>183
順序の問題ではないというのは順序が生じないという意味じゃないぞ？
自助のカード全部めくったら次が共助、それが終わったら公助というような順序ありきのものではない、といってる
自助、共助、公助ってのはミクロ、セミマクロ、マクロのそれぞれで何をどう負担することが社会全体で効用が大きいかを前提に制度設計すべきだという話であって、
順序が無いなら自助の大きさの差違と独立して公助は公助で機械的に均等に公的支給をすべきだというのは議論を読み違えてる

185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:56:27.496 ID:Q7OT8JeYd.net

>>184
自助能力に対しては累進課税がなされるんだから結局変わらないんとちゃう？

186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 10:57:10.801 ID:KnWwe4vlM.net

余計な書類の作成や審査が必要ないから早く振り込まれるし、不正受給も起こりにくいし、国民からしても一律給付のほうがメリット大きいと思うわ

187 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:01:49.219 ID:UpIgSWLp0.net

>>110
枝野・福山・志位・山本太郎辺りなら左界隈に絶賛されそう

188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:03:46.957 ID:Q7OT8JeYd.net

別にベーシックインカムの思想はそんな難しいもんじゃないよ
人は生存の維持にコストが必要なんだからその分は公助で負担しましょう
それより上の部分は所得や資産に応じて再分配しましょう

ってだけだからな

189 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:04:56.011 ID:8RSL1PHEr.net

>>185
何と何が変わらないってこと？
社会全体の効用からいえば高所得層や富裕層に給付する必要がないとして、
ベーシックインカムでも事後的に累進強化すればルートが違うだけで再分配的な弱者への保障と同じ結果に辿り着けるという話であれば、
それはさっき書いたようにベーシックインカムの制度思想は必ずしも累進強化とセットではないんだから、そのような後付け含みでベーシックインカムと再分配をイコールとして扱うことには問題がある

190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:06:23.701 ID:Q7OT8JeYd.net

>>189
俺はベーシックインカムさえあればいいと言ってるんじゃなくて順序付けの無い公助は必然的にベーシックインカムになると言っているのだから他と組み合わせなきゃいけないからという指摘は不適だな

191 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:06:58.088 ID:8RSL1PHEr.net

>>188
再分配と連結してる負の所得税と違ってベーシックインカムは再分配と関係なく一律定額給付なので格差是正に必ずしも結び付かない

192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:07:53.027 ID:Q7OT8JeYd.net

>>191
いや、切片が付くんだから是正にはなるでしょ

193 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:13:19.616 ID:8RSL1PHEr.net

>>190
順序付けの無い←ここを読み違えてるんじゃないかと指摘してるんだが
つまり、公助を受けるなら自助や共助のリソースを使い果たしてからにしろという意味での段階的に発動するような順序立ての話にすり替えるべきではないといってるのであって、
自助、共助、公助のそれぞれを社会的な効用が高まるように組み合わせるべきだというときに、その組み合わせの前段階においてそれぞれの能力を勘案するべきじゃないなどという話はしていないぞ？

194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:13:43.577 ID:x8HcJxRI0.net

コロナが増えた時期は入国制限解除してしばらく経ってからっていう
空港検疫で感染者の3分の2が外国人だって厚労省もデータ出してるし
政府叩くならここだわ

195 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:14:41.947 ID:8RSL1PHEr.net

>>192
切片とは？
一律定額給付だと格差が同じだけ開いたまま持ち上がるわけだが

196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:15:08.353 ID:Q7OT8JeYd.net

>>193
勘案して順序付けるんだろ？

197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:16:06.114 ID:Q7OT8JeYd.net

>>195
全体が持ち上がって財源はどっから出るんだ

198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:17:57.509 ID:Q7OT8JeYd.net

うーん、「ベーシックインカムは格差是正に必ずしも結び付かない」という主張の君は
「人頭税は格差昂進に必ずしも結び付かない」という主張の持ち主なのだろうか…

199 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:18:47.508 ID:8RSL1PHEr.net

>>196
自助、共助、公助という三者間について、社会的効用を高めるための制度設計に結果として順序が生じることと、順序ありきで制度設計することを混同すべきじゃないことは>>184で既に説明したけど

200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:18:58.296 ID:FTXXj44N0.net

>>195文系かｗｗｗｗ
全員に一律で一京円とか給付すれば格差は消え去る。

201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:19:30.799 ID:Q7OT8JeYd.net

>>199
どう設計したところでベーシックインカムにはなるんじゃね？
順序付けないなら

202 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:20:05.597 ID:8RSL1PHEr.net

>>197
>>109で書いたけど国債財源でも成り立つんだから必ずしも再分配とセットになると限らないでしょ

203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:22:37.538 ID:Q7OT8JeYd.net

>>202
それでインフレ生じたら結局格差是正なんとちゃう？
>>200と同じ事だけど

204 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:23:01.639 ID:8RSL1PHEr.net

>>201
ここでの順序という言葉がどういう意味かについては繰り返し説明してるはずだけど、それを踏まえずに藁人形し続けるつもりなのかな
それだと不毛なだけなんだが

205 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:23:58.500 ID:Q7OT8JeYd.net

>>204
まさに言った通りの意味で解釈してるつもりだが

206 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:25:22.369 ID:8RSL1PHEr.net

>>203
>>200とかアホらしいからスルーしたんだけどそこに乗っかっちゃうか……
十分な格差是正ができるほどインフレするためにはどれだけベーシックインカムで給付すればいいと思う？それこそ「財源はどっから出るんだ」だよ

207 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:25:30.168 ID:BKrL8ngsF.net

ベーシックインカム推進派の有識者って再分配の意味合いも含めた上で有効性を謳ってる気がする

208 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:26:31.682 ID:Jo6VtMdid.net

もうワクチンできたしどうでも

209 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:26:55.180 ID:63qB6GJqa.net

>>15
あっちでは幼女をバグしても捕まらないんだぞ

210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:27:22.563 ID:Q7OT8JeYd.net

>>206
ベーシックインカム全額賄うほど公債発行したらインフレにもなるんとちゃう？
でなければ課税することになるわけで、結局格差是正になるしかないと思うが

211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:27:41.775 ID:63qB6GJqa.net

バグになってる・・・まあいいか

212 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:27:58.264 ID:BKrL8ngsF.net

ＢＩ導入と同時に消費税増税で一定水準の所得以下は増税以上に可処分所得が増えて
水準以上の所得者は可処分所得が減るから有効、ン年間でこれだけ格差が是正されるよーーみたいな推進論ばっかりじゃなかった？

213 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:30:34.612 ID:8RSL1PHEr.net

>>205
であるなら、自助、共助、公助に前提として順序立てが無かったとして、
社会的効用を高めるために自助能力に応じて公助を与えるという制度設計が成り立つことは十分考えられるよね？この場合自助能力の勘案が公助の発動より順番的には前に来るけれど、ここで生じる順番は一行目で書いた前提としての順序立てとは意味が違うってのは分かるよね？
んで、この場合、既存の生活保護の拡充という方法論は成立する余地があるけどこれはベーシックインカムではないでしょ

214 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:31:10.252 ID:Q7OT8JeYd.net

>>212
結局他のどっからしらから財源確保する以上格差是正にしかならんからね
国債発行にしても円の価値から薄く掠め取ってるだけなわけで

215 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:31:54.878 ID:Q7OT8JeYd.net

>>213
それで切片が生じるならそれベーシックインカムなんとちゃう？

216 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:35:48.669 ID:8RSL1PHEr.net

>>210
だからそれは課税を後付けしてるじゃん
ベーシックインカムの思想それ自体に必ずしも格差是正の税制が組み込まれてるわけじゃないよね

217 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:36:45.104 ID:Q7OT8JeYd.net

>>216
とすると「ベーシックインカムは格差是正に必ずしも結び付かない」という君はやはり
「人頭税は格差昂進に必ずしも結び付かない」という主張の持ち主なのだろうか…

218 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:37:49.970 ID:8RSL1PHEr.net

>>215
それもうベーシックインカムという言葉から一律定額給付という要素を切り落として意味を変えちゃってるじゃん
>>130で指摘したように言葉遊びのレベルじゃん

219 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:39:07.904 ID:Q7OT8JeYd.net

>>218
ベーシックインカムが負の所得税って普通のよくある解釈だと思うんだけど…

220 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:43:49.804 ID:8RSL1PHEr.net

>>217
資本所得の方が労働所得より優遇されているんだから放っておけば格差は拡大する
そして人頭税が格差是正に寄与しないのは非累進税であり所得に応じないから
ベーシックインカムも所得に応じない点で格差是正に寄与しない

221 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:44:55.764 ID:cLPVYXJcp.net

まだやってんのかw
ここで議論しても解決しないぞ

222 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:45:07.396 ID:Q7OT8JeYd.net

>>220
つまり「人頭税は格差昂進に必ずしも結び付かない」と

223 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:45:36.695 ID:Q7OT8JeYd.net

>>221
お前かて赤IDじゃねーか！

224 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:47:10.638 ID:8RSL1PHEr.net

>>219
よくある解釈というかよくある誤解
両者が別々の設計思想によるってことは>>143で指摘したよね
ベーシックインカムそれ自体には再分配は組み込まれてない
再分配を後付けすれば再分配の効能も生み出せるというのは無意味な議論

225 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:49:17.044 ID:Q7OT8JeYd.net

>>224
動機は違っても結果は一緒じゃね？

226 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:52:26.338 ID:8RSL1PHEr.net

>>222
ん？
そんなこと言ってないけど？

227 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 11:52:51.500 ID:8RSL1PHEr.net

>>225
後付けすればってことでしょ？

228 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:53:41.806 ID:Q7OT8JeYd.net

>>226
結局「人頭税は格差昂進に必ずしも結び付かない」と言えるのか言えないのかどっちなん

229 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 11:55:00.960 ID:Q7OT8JeYd.net

>>227
他の制度次第って話ならそれこそ「人頭税は格差昂進に必ずしも結び付かない」って話になっちゃうな

230 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:01:58.662 ID:FTXXj44N0.net

只のレスバじゃん。言い返せれば何でもいいからって論点回避し杉
もう少し建設的な話は出来ないのかよ、コロナのスレなんだぜ？

231 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:03:11.210 ID:8RSL1PHEr.net

>>228
経済の前提によるのでは？
格差が無ければ、世帯構成が同じ場合に人頭税それ自体が格差を拡げることはない
格差があれば貧困層の方が担税能力に対しての負担が大きくなる

>>229
経済の前提次第では必ずしも格差を拡げるとはいえないね

232 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:04:20.854 ID:Q7OT8JeYd.net

>>230
まあコロナで一番ヤバい人は公助を受けられなかった人なので、この「無条件に保護は受けられるべきか」の話とそう無関係でも無いと思う

233 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:04:34.621 ID:cLPVYXJcp.net

>>230
なんか気難しい話してストレス解消できりゃこんないいもんはないよね

234 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:07:10.390 ID:Q7OT8JeYd.net

>>231
おお…ついに大抵の学者が言ってる「人頭税は格差広げる」も否定しちゃうのか
「だって格差が０なら広がらないし」なんて屁理屈って一蹴されそうだが

235 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:10:07.073 ID:8RSL1PHEr.net

>>234
いや、きみが>>229でやってるように後付け論法で他の条件を結論に合わせて操作するならそういう風にも言えるという話だよｗ
現実には格差は存在するし、放っておけば格差は拡大する
人頭税は担税能力が低いほど負担が大きい

236 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:10:48.917 ID:8RSL1PHEr.net

>>235
訂正
→きみが>>229で言ってるように

237 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:12:00.809 ID:Q7OT8JeYd.net

>>235
ふむふむ、じゃあ俺の真似たりせず、単に「人頭税は格差昂進に必ずしも結び付かない」という話なら否定する？肯定する？

238 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:13:46.018 ID:8RSL1PHEr.net

>>237
現実を踏まえれば一般論としては担税能力が低いほど負担が大きくなるね

239 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:15:08.778 ID:Q7OT8JeYd.net

>>238
「一般論としては人頭税は格差昂進に結び付く」と

240 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:15:48.811 ID:d0uO8wM7a.net

国の規模も国民の数も違うのに何言ってんだこいつ

241 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:17:13.229 ID:u9IqkuJ10.net

外国並みに老人が死なない事への憤り

242 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:18:25.629 ID:dSD7qw8LM.net

何やっても叩かれるからもう興味ない

243 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:19:05.449 ID:8RSL1PHEr.net

>>239
そうだね

244 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:19:59.043 ID:Q7OT8JeYd.net

>>243
でも「一般論としてはベーシックインカムは格差是正に結び付く」には同意しないと

245 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:20:51.553 ID:8RSL1PHEr.net

>>244
そうだね
なぜなら、人頭税では担税能力が低いほど負担が大きくなり、所得が小さいほど貯蓄とかに回せるリソースが少なくなるので時間に応じてその累積の差である貧富の格差は大きくなる
これに対してベーシックインカムでは担税能力の小さいほど貯蓄なんかに回せるリソースが大きくなるわけではないので格差は一定の開きのまま維持される

246 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:22:49.181 ID:Q7OT8JeYd.net

>>245
ちなみに「一般論としては負の所得税は格差是正に結び付く」には同意するんだっけ？

247 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:23:38.731 ID:8RSL1PHEr.net

>>244
つまり人頭税もベーシックインカムも所得や貧富に応じないので格差を是正する機能は無い
その上、人頭税は格差を拡げる

248 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:29:59.739 ID:8RSL1PHEr.net

>>246
その前に、人頭税は格差を拡大するがベーシックインカムそれ自体が格差是正はしないというのに反論は？

249 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:30:51.568 ID:Q7OT8JeYd.net

>>248
先に負の所得税についても聞いてみたい

250 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:42:08.051 ID:8RSL1PHEr.net

>>249
無所得者を含めた最低生活ラインの底上げはまた別の話として、所得税と一体なんだから十分に累進的であるなら所得格差の是正には結び付くんじゃない？
資本所得への課税強化も含めて制度化すればより効果は高いだろうね

251 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:43:42.017 ID:Q7OT8JeYd.net

>>250
そんで結局>>246についてはどっちなん？

252 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:44:53.107 ID:8RSL1PHEr.net

>>251
だから十分に累進的なら所得格差の是正に結び付くんじゃない？

253 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 12:46:18.374 ID:8RSL1PHEr.net

>>251
んで>>248については？

254 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:46:27.739 ID:Q7OT8JeYd.net

>>252
ふむ、では「負の所得税が格差是正に結び付くかは一概には言えない」と

255 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:46:38.122 ID:FTXXj44N0.net

>>248既に>>200で書いた通りＢＩそれ自体で格差是正は可能。
格差是正をしたくないから「格差是正効果が誤差の範囲内になるようにＢＩの給付額を設定」しよう
と議論しているから「事実上格差是正効果が無い」ように見えるだけ。
ＢＩは負の人頭税なので、人頭税が正なら拡大するし、負なら縮小するのでＢＩは格差を縮小＝是正する。

256 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 12:52:54.916 ID:Q7OT8JeYd.net

>>255
俺もそう思う
なんかベーシックインカムにかこつけて公助減らそうぜって言う奴のせいで悪印象付いちゃってるだけの感あるよな

257 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:04:04.208 ID:8RSL1PHEr.net

>>255
前半について、格差是正の効果が十分に生まれるほどの規模でベーシックインカムやることについて、富裕層の反発とかの思想的な理由を度外視すれば経済的に実現可能だということ？
それより先にインフレが過大になるということもありそうに思うけど
後半については>>245で書いたようにベーシックインカムでは別に低所得層の方が累積を増やせることになるわけじゃないから格差は縮まらないのでは

258 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:09:31.401 ID:Q7OT8JeYd.net

てか金持ちも均等に増えるだけ論から言えば人頭税も金持ちも均等に貯金に回す額が減るだけなのでは…

259 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:14:00.028 ID:vFNpv4120.net

首相やめろなんて言ってるやつ全然見ないんだけど

260 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:15:33.708 ID:8RSL1PHEr.net

>>258
人頭税ではその貯金の差の累積が貧富の格差であり、またそれが資本所得を通じて格差の再生産に繋がるから格差が拡大するじゃん
ベーシックインカムでは貯金の差の累積を減らす効果は無いでしょ
むしろ高所得の方が消費性向が低いことを考えると一律給付でもまだ格差は拡大する
それこそ元の財産の差が誤差になるくらいの給付でもすれば別だけど

261 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:18:35.204 ID:FTXXj44N0.net

>>257
前半は微妙に違う。格差是正と一口に言った場合、大抵の人は「全員金持ち」になると
考えがちだが、実際には「全員貧乏」になる。ＢＩでもそうなる。
インフレが過大になるのはその表現の一例。
だから「全員貧乏にならない＝格差是正効果が誤差の範囲内になる」ように議論している。

後半については「低所得層の方が累積を増やせることになるわけじゃない」に当たる「低所得層」が
もしも存在するなら、そいつらは「返す当てもない借金を毎日増やし続けている」レベルの
「低所得層」だけだ。
だが前半で述べたように「低所得層」は「金持ちになると思い込んでいる」＝支給された金を
「累積を増やせるけど累積を増やすことに使わずに無駄な贅沢で使っちまう」ので、
喪舞の言う現象が発生するだけだ。ＢＩの所為じゃない。
つまり低所得層は低所得層になる為の行動を積極的に行ない、低所得層から脱する行動を行なわない。
だからＢＩで格差が縮小するはずなんだが、実際にＢＩを実施しても格差は減らない。

この「理論上縮小する」と「低所得者層が格差を拡大させる方向に行動する」とは別の話なんだが、
喪舞は（正しい意味で）それをごっちゃにして正しい結論を得ている。
つまりＢＩは理論上は素晴らしいが実際にやるのは無駄、という正しい結論を、だ。
でもそれは理論上は誤っているので、こうして無駄なレスバに至っている。

262 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:23:25.523 ID:Q7OT8JeYd.net

>>260
その論からすると金持ちは丸っと貯金するはずだった金を人頭税に取られるが
消費性向の高い貧民はほとんど貯金に回せていなかったはずなので人頭税は格差を改善するって話にならないか？

263 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:27:47.497 ID:FqAt6wGM0.net

ワクチンも予防接種も確立されてないのにインフルと同程度と認識してるアホが多いな
インフルと同じと言っておきながら初期のスペイン風邪流行の混乱をまるで理解していない

264 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:35:16.622 ID:8RSL1PHEr.net

>>261
> インフレが過大になるのはその表現の一例。

インフレが過大になるというのは一つには所得が物価に追い付かなくなるということ、もう一つは為替の暴落
それらが社会的に問題にならないレベルで抑えられる範囲で、現行の格差を誤差と出来る程にベーシックインカム給付が可能かどうかという問題があるでしょ

> 後半については「低所得層の方が累積を増やせることになるわけじゃない」に当たる「低所得層」が
> もしも存在するなら、そいつらは「返す当てもない借金を毎日増やし続けている」レベルの
> 「低所得層」だけだ。

そうではなく、人が一人生活するのに必要なコストを一定に見積もるならベーシックインカムで累積の差は埋まらないといってる

> だが前半で述べたように「低所得層」は「金持ちになると思い込んでいる」＝支給された金を
> 「累積を増やせるけど累積を増やすことに使わずに無駄な贅沢で使っちまう」ので、
> 喪舞の言う現象が発生するだけだ。

これは消費性向のことをいってるのだとしたら、生活にとって必要度の高い財の方が基本的に需要の所得弾力性が低いから高所得層の方が消費性向が低くなるという話

265 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:37:07.698 ID:vph/kTW30.net

>>1が二度と現れないアフィスレを伸ばしまくる顔もIDも真っ赤な自称有識者くん達

266 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:38:23.260 ID:8RSL1PHEr.net

>>262
その場合貧民の人頭税はどこから出るのよ？貯金どころか借金で賄うなら地獄絵図だが

267 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:40:15.177 ID:Q7OT8JeYd.net

>>266
つまり借金の出ない範囲であれば人頭税は格差を是正する、ってことでおｋ？

268 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:46:35.454 ID:8RSL1PHEr.net

>>267
違うでしょ
貯金と所得を合わせた総額から人頭税を支出する場合、その総額が大きい方が支払った残高も大きくなるじゃん

269 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:47:15.705 ID:8RSL1PHEr.net

>>267
逆にどういう理由で貧民の方が残高が大きくなるのか教えて

270 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:48:20.190 ID:Q7OT8JeYd.net

>>268
人頭税の導入によって残高の変化は減少するな
>>262の理由で

271 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:51:52.882 ID:8RSL1PHEr.net

>>270
貯金と所得合わせて1000の世帯と200の世帯がある
その差は800
人頭税で100持ってかれると900と100でやっぱり差は800

272 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:53:33.729 ID:8RSL1PHEr.net

んでその100が累積すれば格差は拡大するし
その100を原資にした資本所得があればやっぱり格差は拡大する

273 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:54:21.383 ID:8RSL1PHEr.net

>>272
間違えた
100→800

274 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:56:25.165 ID:Q7OT8JeYd.net

>>271
月収300万のAさんと月収30万のBさんがいました
Aさんは月に100万の貯金をしていました
Bさんは貯金できませんでした
毎月貯金の差は100万増大していました
この格差を是正するために人頭税を導入しました
Aさんは貯金を90万に減らしました
Bさんは切り詰めて20万で生活しました
この結果毎月の貯金の差の増大は90万に減りました
よって格差が減りました

275 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 13:58:01.335 ID:Q7OT8JeYd.net

というかこうやって何言っても同じ論で言い返されちゃうのは基本的に人頭税とベーシックインカムが連続だからなんだよな
０を境に急に性質が変わるわけないわけで…

276 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 13:59:20.956 ID:8RSL1PHEr.net

>>274
それ人頭税以外の変数を恣意的にいじって結論を呼んでるだけじゃん

277 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:00:59.035 ID:3r5SItbfa.net

>>2
散々海外はこんな対応してるのに日本はと言ってたのにそれはちょっと虫がよすぎるのでは？

278 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:01:13.689 ID:BWzKili6a.net

>>276
どの変数が恣意的なんだ？
傍目からみてごく普通の設定に見えるけど

279 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:01:41.783 ID:Q7OT8JeYd.net

>>276
ワロタ
単に人頭税課すと消費性向の高い貧民の方が貯蓄に回す額を削る量が小さいので格差の増大が減少するって話なのだが

280 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 14:02:26.123 ID:8RSL1PHEr.net

そんなんだったら
月収300万のAさんと月収30万のBさんがいました
Aさんは月に100万の貯金をしていました
Bさんは貯金できませんでした
毎月貯金の差は100万増大していました
この格差を是正するために人頭税を導入しました
Aさんは将来に備えて貯金を150万に増やしました
Bさんは切り詰めて20万で生活しました
この結果毎月の貯金の差の増大は150万になりました
よって格差が広がりました
だって成り立ってしまうｗｗｗ

281 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:03:09.371 ID:BWzKili6a.net

>>280
いやそうはならんだろ普通に考えて
控えめに言って頭おかしいわ

282 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:07:56.122 ID:FTXXj44N0.net

>>264
だからさ、「理論上」の話と「問題」の話をごっちゃにされたら議論にならないでそ
問題があるのは認めるよ。実施する方が馬鹿だ。
だが、だからと言って理論上（実際にも）発生する事象を「発生しない」とか言われたら、
言われた方が「喪舞は経済の基礎を理解していない」と誤解する。
だから無駄なレスバになっている。

インフレは今でも起こっている。ハイパーインフレではないから目立たない＝問題にならない
レベルだが、インフレそのものも格差拡大の要因の一つだ。
所謂「金で金を産む」方法（＝投資）を確立している金持ち共は普通のインフレが
起きても金が増え続けるので（増える以上のインフレでなければ）構わない。
貧乏人はその元手になるはずの金が無いか極少なので増やせず、貯めても貯めても
インフレで減っていくのでいつまでも貧乏。
これがＢＩの前のインフレ。

消費性向、という程にゴリッパな話ではないつもりだが・・・言っているのは
ナマポでパチンコに行く馬鹿とかの話。
ＢＩで単純に収入が増えるので、それを全額貯蓄なり投資なりに回せば、喪舞の言う
「差は埋まらない」状態になる。その前提なら、後は割合＝インフレの問題で、それは
前述の通りだ。
金持ちは元々その状態なので全額貯蓄なり投資なりに回す。
だが貧乏人が全額貯蓄なり投資なりに回すはずもなく、生活を贅沢にする為に
消費してしまう。最悪パチンコとかな。なので「差は拡大」する。

>>280
話を御菓子くしているのは、その「Aさん」と「Bさん」が異なる挙動をするのを
喪舞は一切説明していない。相手は「全員同じ状態での比較」の話をしているのに、
喪舞は黙って「喪舞の頭の中だけの想定」を追加して否定している。

283 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 14:08:28.157 ID:8RSL1PHEr.net

>>279
人頭税って非消費支出だろ
消費性向を考える前の話じゃん
金持ちも貧民も同じ額だけ可処分所得が減るんだから貧民は金持ちより貯金できる額は減るし場合によっては破綻する
それにそもそも切り詰めなきゃいけないってことはそれ自体格差の表れじゃん
なんで切り詰めると所得格差がなかったことになるのか意味不明

284 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:09:26.757 ID:5oKbQ1f30.net

500じゃなくて2000だろ糞ガイジ

285 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:09:43.422 ID:sFmXEEbza.net

あっちも辞めるだろ

286 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 14:10:06.610 ID:8RSL1PHEr.net

>>281
高所得の方が将来に備えて貯蓄する余裕があるだろ

287 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:11:58.635 ID:OoA2rL6t0.net

長いから今までの内容３行にまとめてくれ

288 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:14:39.178 ID:AFvgKnBA0.net

>>287
馬鹿と馬鹿の煽りあい
一行で十分だぞ

289 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:16:12.251 ID:FTXXj44N0.net

>>287
イッチ「日本より酷い国があるよね」
ウマシカ「ベーシックインカムを導入すればもっとコロナ被害は防げたはず」
イケヌマ「ベーシックインカムとか馬鹿なこと言うな馬鹿」

290 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 14:18:04.807 ID:8RSL1PHEr.net

>>282
> 所謂「金で金を産む」方法（＝投資）を確立している金持ち共は普通のインフレが
> 起きても金が増え続けるので（増える以上のインフレでなければ）構わない。
> 貧乏人はその元手になるはずの金が無いか極少なので増やせず、貯めても貯めても
> インフレで減っていくのでいつまでも貧乏。
> これがＢＩの前のインフレ。

ベーシックインカムでその金持ちの金が増える以上のインフレを起こせるほどの給付が机上論であればベーシックインカムは実際には格差を是正できない範囲でしか運用できないってことだろう

> 金持ちは元々その状態なので全額貯蓄なり投資なりに回す。
> だが貧乏人が全額貯蓄なり投資なりに回すはずもなく、生活を贅沢にする為に
> 消費してしまう。最悪パチンコとかな。なので「差は拡大」する。

こっちはベーシックインカムが格差を拡大するとは言ってないぞ？ベーシックインカムは格差を是正しないといってる

> 話を御菓子くしているのは、その「Aさん」と「Bさん」が異なる挙動をするのを

いやいや、Bさんだけが生活を切り詰めるというのが恣意的だよ
実際には金持ちだって消費増税で生活レベルを落とすし、むしろ上級財の方が下級財より需要の所得弾力性が高いんだから金持ちの方が切り詰めやすい

291 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:31:32.613 ID:Q7OT8JeYd.net

正直>>280で満足ならそれでいいんだが、もし人頭税導入は格差を増大するがBI導入は格差に影響を与えないが是だとすると
1万円のBI導入→1万円の人頭税導入→更に1万円のBI税導入→更に1万円の人頭税導入→…を繰り返すことで格差が無限に増えてくのちょっと面白いな

292 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:35:31.765 ID:FTXXj44N0.net

>>290
恣意的、という言葉の意味を分かっているのか？
喪舞の話は「恣意的」で、喪舞以外の話は「恣意的じゃない」んだ。
喪舞の話は「現実的」で、喪舞以外の話は「理論的」だ。

喪舞以外は理論上の話をしている。理論上の話なので結論は一つに定まる。
喪舞の話は「喪舞の想定する現実」という喪舞独りにしかわからない「恣意的」な前提
に基づいているので、前提をどうするかによって結論は変わる。
その喪舞独りにしかわからない「恣意的」な前提が共有されていないので
議論になっていない。只のレスバ。

293 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 14:49:30.940 ID:8RSL1PHEr.net

>>291
それ単に何もしなければ格差は拡大していくという当たり前の話で別に面白くもないけどな

294 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 14:50:32.843 ID:8RSL1PHEr.net

>>292
きみのいう「理論上の話」には「Bさんだけが消費を切り詰める」という謎の前提が措かれてるわけ？

295 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:52:06.997 ID:Q7OT8JeYd.net

>>293
当然何もしない場合に比べての話ね

296 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 14:53:43.975 ID:UwMrKfkA0.net

>>293
いやめちゃくちゃ面白いだろ
矢印の間隔を無限にどんどん小さくしていけば理論的には1秒間にいくらでも格差拡大できるってことだぞ
よくこんな例考えるなと感心したわ

297 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:00:46.816 ID:yqjKzW8Ka.net

コロナ増えたことじゃなくて失業倒産を真水で支えろつってんのに補正予算使わないのにはは憤ってるわ

298 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:01:53.086 ID:efyP5GvW0.net

go toなんて金持ちしか優遇されないこと平気でかましといて感染者増やすとかgo to使ったやつと賛成した議員全員死刑にしろよ

299 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:02:20.660 ID:LYaCt8Mzr.net

なんか只の風邪とか老人が死ぬだけとか言ってるキチガイどこにでも湧くようになったなぁ

300 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 15:03:14.776 ID:8RSL1PHEr.net

>>295,296
人頭税が格差を拡げる理由がわかってないんじゃないか？
だからゼノンの矢みたいな錯覚をしてるんだろ？

301 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:06:09.849 ID:GEFPymWW0.net

日本人の死者が幸い現在まで少ないのは良かったが、なめてかかって一気にドーンは
勘弁してほしいと思う。

302 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:08:24.754 ID:S4CWYMOda.net

糞トンキンさん10月頃から症状があるのにPCR検査を拒否する事案が多発！！！！
http://imgur.com/b2YtF8K.png
http://imgur.com/2QoQsv0.png
http://imgur.com/Xv67jEF.png

トンキンA「2週間も監禁されるのやだ😡」
http://imgur.com/pTnOUf2.png

トンキンB「学校で虐められる…😭」
トンキンC「このあと旅行や会食があるもん😚」
トンキンD「会社が受けるなって言うんだよ😅」
http://imgur.com/iZ5ArIN.png

そして11月からの第３波…あっ…
http://imgur.com/QZD7sWt.png

303 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:09:14.476 ID:ab3ejX3sd.net

今の東京と政府が話し合ってる、gotoは継続するけど重症者は抑えるという発想は妥協点としていいと思う
経済的な死か物理的な死かというならなぁ

304 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:10:14.541 ID:FTXXj44N0.net

>>294どっちも切り詰めないよ、ベーシックインカムの話をしてるんだし。
何で人頭税の話になっているんだ？　 確かにＢＩは負の人頭税だけどさ。

正の人頭税は格差を拡大するんだったら、負の人頭税であるＢＩは格差を縮小するで良いと思うが？
何が気に入らないんだ？

305 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:11:48.394 ID:3rJIRtx00.net

今テレビでみた
東京＋500

306 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:12:27.803 ID:lO3OymvY0.net

このスレ知ってて500人って書いたのか…

307 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:14:43.839 ID:yqjKzW8Ka.net

記念パピコ

308 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:16:53.660 ID:GzOalxBHH.net

結局死者6万人超えたんか？

309 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:16:55.617 ID:OD+/GMCBd.net

欧米で何人増えようと俺には関係ないから

310 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:20:29.695 ID:S2fL5Xn40.net

コロナじゃなくて大災害で外人が万人億人死んでも
結局対岸の火事ではある

個人的な付き合いも無いし

311 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:23:56.111 ID:cLPVYXJcp.net

不毛な議論は終わったか？
月曜は300程度だろうから安心だな

312 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 15:33:34.027 ID:8RSL1PHEr.net

>>304
> 何で人頭税の話になっているんだ？

人頭税の話をしたがってる人がいるから

後半については気に入らないというか、そもそも人頭税が格差を拡大するという言葉の意味をきちんと理解できていない、もしくは歪めようとしていることによる詭弁を指摘してる
「人頭税が格差を拡げる」という表現の前提には、�@格差がまず存在しそれが拡大再生産されるという二つの前提のもとで人頭税はそれを是正しない「非累進性」がある上に、�A人頭税は貧困層ほど担税能力に対しての負担が大きくなるという「逆進性」の二つの側面から「人頭税が格差を拡げる」と言われるわけでしょ
これに対してベーシックインカムは逆進性の問題が解決されるとしても、非累進性は依然として維持され貧富の量的な差が縮まるものではないよね
人頭税とベーシックインカムでは格差について完全な対称性があるとはいえないということ

313 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 15:51:26.463 ID:FTXXj44N0.net

>>312
なるほど「完全な対称性がある」と主張しているのが気に入らんと。

それはそうとＢＩに関して「逆進性」が解決されて非「累進性」が残ると主張しているが、
逆進性は累進性の対義語だ。だから非累進性は残らないはずなんだが。
何か勘違いしていないか？

314 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 16:00:56.072 ID:8RSL1PHEr.net

>>313
逆進性と累進性が対義語であることと逆進性と非累進性がイコールでないことは矛盾しないよ

315 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 16:02:25.225 ID:FTXXj44N0.net

>>314
なるほど、すると喪舞の言う「非累進性」って何だ？

316 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 16:05:50.784 ID:1DiNCWvI0.net

どうでもいいけど500ってキリが良すぎて調整した？ってなる

317 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 16:17:29.190 ID:GYX6Y9sgM.net

第3波もそろそろピークアウトか
やっぱりgotoは関係なかったな

318 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 16:37:38.203 ID:8RSL1PHEr.net

>>315
累進というのが所得に応じて負担を増すことで格差を是正する働きのことだとして、その働きがないことが非累進
逆進は所得の大きさと負担の大きさが逆相関になるような働き

>>312では人頭税について二つの面から格差拡大を捉えてる
�@人頭税は格差そのものを量的に縮めるものではないという観点で非累進であり、そのことは格差が現に存在し拡大する構造を持つ社会という前提においては人頭税は累進的な税制に対し格差が広がる税制であるといえる
一方、�A人頭税は担税能力が小さいほど負担が大きくなるという意味では逆進性を持つ
ベーシックインカムは�@の非累進性を解消しないので、上述の前提を持つ社会では依然として格差は保存され拡大する
(ただし給付が十分に大きい場合、前提からもたらされる格差は誤差として扱えるレベルになり得る)

319 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 16:44:32.953 ID:vpEgVY0Dp.net

「よそはよそ！うちはうち！」→「○○くんを見習いなさい！」の精神

320 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 17:26:48.688 ID:FTXXj44N0.net

>>318相関ｗｗｗｗガンガって新しい言葉を探して来たねｗｗｗｗ

この場合は課税の話なので、税率が実収入（利益）に対してどのように変化するかを言う。
実収入の増加に対して一律に比例する場合（比例課税）を中心に、
実収入の増加に対して税率が上昇していくのを累進課税、
実収入の増加に対して税率が下降していくのを逆進課税、と言う。
比例課税を敢えて言うなら無進課税になるわけだ。
人頭税や消費税は実収入の増加に対して税率が下降していくので逆進課税であり、
実収入に対して逆進性がある。ベーシックインカムも、実収入の増加に対して税率
（ＢＩによる収入の増加率）が下降していくので逆進課税であり、実収入に対して
逆進性がある。つまり実収入が少ない程（実収入に対する割合として）お得になる。

逆進課税（或いは累進課税）であることと、格差の拡縮効果があることと、は別の話。
格差の拡大を防ぐ効果があるはずだ、という幻想を見ているようだが、実際には
税率１００％とかの非現実的な話でない限り格差の拡大を防ぐ効果は無い。これは
ＢＩで毎月一京円給付するような非現実的な話で格差が無くなるというのと同様。

321 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 17:34:44.601 ID:eD21A1zu0.net

欧米はマスクするぐらいなら死んだ方がマシって考えだから
何万人死のうが政府は悪くないと思っとる

322 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 17:35:34.550 ID:FTXXj44N0.net

>>321何でそんなにマスクを嫌うんだ？

323 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 17:37:07.879 ID:eD21A1zu0.net

>>322
自由の国だから
自由のために死ぬのは誉れ

324 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 17:43:10.086 ID:FTXXj44N0.net

>>323あー、自由と奇特を履き違えているイケヌマか。
そんなのが山盛り居るとか外国怖いな。
日本に産まれて良かった・・・

325 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 17:50:44.183 ID:8RSL1PHEr.net

>>320
新しい言葉？
累進課税の定義じゃなくて「非累進的」という言葉をここでどういう意味で用いてるか聞きたかったんじゃなかったの？
なんか話をずらそうとしてんのかな

> 人頭税や消費税は実収入の増加に対して税率が下降していくので逆進課税であり、
> 実収入に対して逆進性がある。

それだけじゃなく税制の選択において累進性のない人頭税の採用は累進税の採用との比較では格差拡大的な選択だよね

> つまり実収入が少ない程（実収入に対する割合として）お得になる。

だからその「逆進性」によるお得感は格差を量的に是正したことで生まれるんじゃないでしょといってるんだが

> 逆進課税（或いは累進課税）であることと、格差の拡縮効果があることと、は別の話。

累進課税は格差の拡大率を縮小し格差の拡大規模を抑制するのでは？
んでベーシックインカムにはそういう働きは無いでしょって話だけど

326 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 17:54:18.006 ID:8RSL1PHEr.net

>>322
なんかどこかで読んだ話だとコミュニケーションでの感情表現として口元の表情が日本よりも重要視される文化だからという説があるみたい

327 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 18:14:49.473 ID:vNq/cxfva.net

てか98％に抗体残ってたことに関しては煽ってたやつ反省しろよ
抗体残るなら感染広げて重症者だけ入院措置にしろ

328 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 18:15:49.957 ID:FTXXj44N0.net

>>325
真面目に答えていたつもりだったのか。これはｽﾏｿ

＞累進というのが〜〜格差を是正する働きのことだとして
誤解を恐れながら敢えて言うなら、それが誤りだと言っている。
だからその先が誤っている。

＞税制の選択において〜〜格差拡大的な選択だよね
これは正しい。だが「それだけじゃなく」ではなく「それはイコール」だ。
追加は何も無い。

＞「逆進性」によるお得感は格差を量的に是正したことで生まれるんじゃない
これも正しい。お得感と格差とは別の話だ。

＞累進課税は格差の拡大率を縮小し格差の拡大規模を抑制するのでは？
これも正しい。
で、此処から
＞んでベーシックインカムにはそういう働きは無いでしょって話だけど
何故にこうなるのかの理由がわからん。

喪舞の認識では、人頭税には格差を拡大する効果がある、としている。
これは（厳密には誤っているにせよ）現実的には同意可能だ。
にもかかわらず、人頭税を廃止する方向である負の人頭税＝ＢＩには
格差を拡大を低減する効果が無い、と喪舞が主張する理由だ。
其処に相関や逆相関は関係無い。

現実には消費税という逆進課税により格差が拡大される方向性なわけだから、
その効果が負の人頭税＝負の逆進課税によって消える＝格差を縮小する、と
単純に考えられる性質のものだと思うんだが？

329 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 18:17:30.596 ID:FTXXj44N0.net

>>326
なるほど、それならマスクを嫌うのもうなずける。
そういや日本人はアルカイック・スマイルだか何だかの所為で何を考えてるかわからん、
とか言われて嫌われてた時代があったな。
その所為か。

330 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 18:22:09.597 ID:FTXXj44N0.net

>>325
消し忘れがあった。
＞これは（厳密には誤っているにせよ）現実的には同意可能だ。
＜これは同意する。

331 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 18:50:20.476 ID:8RSL1PHEr.net

>>328
> だからその先が誤っている。

> ＞税制の選択において〜〜格差拡大的な選択だよね
> これは正しい。だが「それだけじゃなく」ではなく「それはイコール」だ。
> 追加は何も無い。

「実収入の増加に対して税率が下降していく」という意味で逆進的であるという見方と同時に、税制の選択肢として人頭税などを選択することが格差拡大的(格差拡大について放任的)であるという見方ができるよね、ってこと
この放任的であることを問題にしてる

> で、此処から
> ＞んでベーシックインカムにはそういう働きは無いでしょって話だけど
> 何故にこうなるのかの理由がわからん。

所得格差のある二者があって、人頭税は低所得者ほど負担額が大きくなるわけではないという意味において一義的にはそれ自体が格差を大きくするのではないが、拡大する格差に対して放任的である、そのことを非累進的といってる
人頭税では負担額は同じでも低所得者においては担税能力に対する負担割合が大きくなるという意味での逆進性があるが、その問題とは別に、この格差放任的な性質がありますよね、と
で、ベーシックインカムについては、累進課税は拡大する格差そのものに直接作用するけれどベーシックインカムではそうではなく二者間の所得の差にはノータッチ、放任的ですよねという話をしてる
そもそも論として国債によるベーシックインカムではインフレ率が制限になるので持続的ではない
また、格差是正をベーシックインカムでやるなら格差が誤差になるほどに給付しなきゃいけなくなる
持続性を持たせるなら再分配が必要だし、再分配するならわざわざベーシックインカムやる必要がないわけで格差是正という目的に対してベーシックインカムを選択する理由がない

332 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 19:44:49.908 ID:FTXXj44N0.net

>>331
放任的ｗｗｗｗまた新しい言葉をｗｗｗｗ

格差拡大に対して放任的、というのは言い方を変えると格差縮小にも放任的、と言える
と思うが・・・

そもそも人頭税という事実上の逆進課税が「何故に格差拡大に寄与するか」を理解して
いるのか？　 「健康で文化的な生活とやらを送るにあたって必要となる金額」ってのが
「実収入の額に関わらない固定額」で存在するからだぞ？
これは子供の教育費とかも含めて、だ。ゲームとかパチンコとかスケベー屋さんとか
が入るか否かはともかく。

で、実収入から税金を引いた額がこの固定額を割り込んだ時に、喪舞の言う
「生活を切り詰める」ことが必要になり、この必要の有無が格差と呼ばれる。
タワマンに住むことが「健康で文化的な生活とやら」に含まれるなら、タワマンの
家賃を払えないからタワマンに住んでいない＝生活を切り詰めているわけだから、
格差があるわけだ。
スケベー屋さんで遊びたいと思っても金が無いから行くのを我慢しなきゃならないなら、
これも生活を切り詰めているわけだから格差があるわけだ。
万一の為や老後の為、子供の学費の為、結婚資金に貯金をしているから金が無い、
と言うのも同様に切り詰めているわけだから格差があるわけだ。
切り詰めなくて良い分は余剰金だ。あっても無くても良い。投資するなり寄付するなり。

この「実収入から税金を引いた額」に於ける「税金」が「実収入に関わらず」に決まる
逆進課税の場合は、実収入が「税金」＋「健康で文化的な生活とやらに必要な額」を
超えているかいないかで格差が発生し、どのぐらい足りないかで格差が拡大する。
逆に言うと「実収入に関わらず『健康〜〜に必要な額』に達するように税金を決める」
なら格差は発生しなくなる。
それは負の逆進課税であり負の人頭税であり、つまりＢＩだ。

実際には既に述べた通り「健康〜〜に必要な額」が個人によって異なるから簡単な話では
ないし、既に何度も述べた通り一京円給付とかしたら大変なことになわけだがね。

だから放任的であることは問題ではないと思う。
逆に、格差縮小をしたくないから「細々と面倒を看ることでガンガってる風を装って
誤魔化す」為の累進課税なのだから、そっちの方に文句をつけるのならまだ理解出来る。
まぁ、そんなことに文句を言うのは頭のイカれたＢＩ推進派だけだろうが。

333 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 19:56:00.348 ID:8RSL1PHEr.net

>>332
> 格差拡大に対して放任的、というのは言い方を変えると格差縮小にも放任的、と言える

放任していれば格差は拡大するという前提が抜け落ちてるよ

> そもそも人頭税という事実上の逆進課税が「何故に格差拡大に寄与するか」を理解して
> いるのか？　

格差は放任していれば拡大するからだよ
税制に選択肢があるなかで抑制的な税制と放任的な税制では後者は格差拡大的な選択だろ

> で、実収入から税金を引いた額がこの固定額を割り込んだ時に、喪舞の言う
> 「生活を切り詰める」ことが必要になり、この必要の有無が格差と呼ばれる。

それは違うだろ
最低限得られて然るべき生活レベルを割り込んでしまうことは当然に問題だが、所得600万の世帯と1億の世帯との間にも当然に格差は存在する

334 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 20:44:39.825 ID:FTXXj44N0.net

>>333
格差が拡大するのは拡大するように行動するからだろ。
放任的＝格差拡大的ってのは『正の税』だから、『負の税』なら格差拡大的では
ないのではないかと思うんだが、それ以前の認識の相違があるようだな。

ﾓﾚの主張「所得600万でも生活を切り詰めている」
喪舞の主張「所得600万あれば生活を切り詰めていない」

335 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 21:02:20.555 ID:8RSL1PHEr.net

>>334
格差が拡大するのを個人の行動の差に還元するということ？

> 放任的＝格差拡大的ってのは『正の税』だから、『負の税』なら格差拡大的では
> ないのでは

社会に格差があり格差は拡大再生産するという前提があるからそうはならない

切り詰めているかどうかと格差の有無は別の話だと思うが

336 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 21:19:54.609 ID:6Q5hULzJ0.net

日本国民なんてバカばっかりだから

337 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 21:21:01.127 ID:vsuV7pVD0.net

ヨリマシ理論

338 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 21:25:29.940 ID:FTXXj44N0.net

>>335
＞格差が拡大する〜〜還元するということ？
還元する、と言う言い方が適切か否かはわからんが、格差が拡大再生産するのは、
富裕層が「拡大再生産するように行動している」から格差が拡大再生産する、と
いうのがﾓﾚの主張だ。
だから、貧乏人に金をやっても消費するだけで拡大再生産はしない。
それ故に例え格差が解消されても、解消された次の瞬間から格差が再び広がる。

中には金があったらちゃんと拡大再生産する貧乏人だって居るだろうが、少数派だ。

で、「貧乏人に金をやっても消費するだけ」なんだが、この「消費」がし切れない程の
金が天から降って来るまでは、貧乏人は常に「切り詰めている」状態が続くわけだ。

格差の原因は上記の通りだと主張しているので、税制が放任的であることとは無関係。
ただ人頭税や消費税等の「正の逆進課税」は、それによって「最低限得られて然るべき
生活レベルを割り込んでしまう」場合やそれに近づく場合への対策が無い（＝喪舞の言う
放任的な）ので宜しくないと考えていて且つ、ＢＩ等の「負の逆進課税」は逆に、それに
よって「最低限得られて然るべき生活レベルを割り込んでしまう」場合から離れるわけだ
から、格差の内からそのレベルが消える分、格差を低減すると考えている。
つまり「金があったらちゃんと拡大再生産する貧乏人」はその微小な額を拡大再生産する
機会が得られるわけだからな。金があったらあっただけ消費する貧乏人が拡大再生産
しないのはＢＩの所為じゃない、というわけ。

339 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 21:32:30.270 ID:FTXXj44N0.net

　 　 今北用

　 　>>289

340 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 21:46:10.929 ID:8RSL1PHEr.net

>>338
> 還元する、と言う言い方が適切か否かはわからんが、格差が拡大再生産するのは、
> 富裕層が「拡大再生産するように行動している」から格差が拡大再生産する、と
> いうのがﾓﾚの主張だ。

そりゃ富裕層にとっては貧困層に比べてそのように振る舞えるだけの余裕があるし、労働所得に比して資本所得が税制で優遇されているという制度的側面もある
貧困層が生活を切り詰めて資産運用できるとしても富裕層は切り詰めずにそれができる、しかも多くの場合切り詰めずに貧困層より多くの資産運用ができるだろ
格差が拡大しやすい社会であるという構造的な問題があるということだ
放任すれば格差拡大しやすい構造的なんだから、税制が放任的であることと格差の拡大は直結する
最低限度の生活レベルを割り込まなければ問題ないのだというきみの立場は理解したが、こちらは社会に解消困難な格差が存在し社会が階級化することにも問題があるという立場なので、そこら辺の違いなんだろうな

341 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 21:51:19.582 ID:4332F8L5M.net

何の話をしてるのか知らないし理解出来ないけど
日本に限らず世界規模で格差って無くすことは出来ないし無くすのはダメなんじゃなかったっけ

342 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 21:52:20.108 ID:4332F8L5M.net

極端だけど
空き缶を拾い集める人も必要

343 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 21:58:51.289 ID:8RSL1PHEr.net

>>341
格差をゼロにしろとかの極端な話をしてるわけじゃないよ
しかし個人の努力に還元しがたいような格差を自己責任論で肯定するのが詭弁であるのは明らかだし、そうであるなら社会が競争原理を肯定するためには十分な格差是正が前提されてなければおかしいでしょ
そしてそれは自助ではなく公助の役割

344 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:03:06.131 ID:QnFq5lyx0.net

まだやってんのか。長いな。

345 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 22:04:30.882 ID:8RSL1PHEr.net

たしかに長いな
でもレスのペースはそれほどでもないな

346 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:05:38.270 ID:4332F8L5M.net

>>343
金持ちが権力振りかざしてるワケじゃないし雇われと雇用主とは格差あるのは嫌なら辞めろだし

個人や仲間との努力でもどうにかならない格差ってソレ縮める必要あるとは思えない

気に入らないならボケーっと楽せず努力するべきだと思う
産まれたスタート位置が違うんだから格差ガーと文句を言うのは間違ってる

347 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:07:12.254 ID:4332F8L5M.net

例えば俺らが母子轢き殺した飯塚幸三に対してライバル心や格差社会ガーと燃えるのは違うと思う
知らんけど

348 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:07:17.791 ID:FTXXj44N0.net

>>340
完全に認識が違う。
ﾓﾚは『それ故に例え格差が解消されても、解消された次の瞬間から格差が再び広がる』
と言ったぞ。余裕があるからじゃない。

今ある資産を全て奪い同じ資産、同じ金を与えたとしても、今の貧乏人はその金を
使うだけ。今の金持ちはその金を増やす為の行動をする。その行動の違いが格差を生むんだ
と言っている。金の多寡の問題じゃない。

喪舞の言う『解消困難な格差』とは、その行動の違いに関して「いづれの行動を選ぶかは
個人の自由」だから「解消困難」なだけだ。

>>341
もしも（金銭的な）格差を無くすと、例えば飛行機とか飛ばす金が何処にもなくなる。
インターネットもスマホも回線を維持できなくなるので使えなくなる。

349 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 22:11:13.027 ID:8RSL1PHEr.net

>>346
それだと結局、自己責任に還元できないことを自己責任に還元するという詭弁で社会がその公的責任から逃れるのを肯定するということになる

350 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:13:17.579 ID:4332F8L5M.net

>>348
下のレス「もしも」からのレスについて
何で？　と思うけどそれは事実なのは理解出来る


海外で幼い子たちが『家族達のその日の飯の為に』地雷原へ行ったり一日中川の中で砂金を集めたり
有毒物質があるゴミ山の中で金になる物を集めたりしてる

それらは必要らしいね

351 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:13:48.063 ID:4332F8L5M.net

>>349
そのレスさっぱり分からない

責任とは

352 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 22:19:37.557 ID:8RSL1PHEr.net

>>348
> 完全に認識が違う。
> ﾓﾚは『それ故に例え格差が解消されても、解消された次の瞬間から格差が再び広がる』
> と言ったぞ。余裕があるからじゃない。

行動の差はどこから生まれる？

> 喪舞の言う『解消困難な格差』とは、その行動の違いに関して「いづれの行動を選ぶかは
> 個人の自由」だから「解消困難」なだけだ。

格差を個人の自由選択に一元的に還元できるということ？

353 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 22:22:28.912 ID:8RSL1PHEr.net

>>347
あの件は内閣情報官の北村滋だの警察官僚の中村格だのが出現する時点で普通の交通事故案件と別の何かがあると疑われても仕方ないだろ
疑惑を払拭したいならなぜそんなことになったのかきちんと説明すればいいだけなんだ

354 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 22:23:03.995 ID:8RSL1PHEr.net

>>351
>>343の二行目以降

355 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:30:24.977 ID:FTXXj44N0.net

>>350
何故かって言うと、地上の全資産４００兆円を集めて七十億人全員に等しく配分しても
一人六万円に足りないぐらいだから。

>>351
貧乏人が何故貧乏人なのか、それは教育の問題。
貧乏人にとっての最善策は金持ちになる為に宝籤を買うことじゃなく、文句を言わずに
真面目に働いて無駄遣いせず現状で満足すること。
奴隷にとっての最善策は持ち主に逆らうことじゃなくて忠実で優秀な奴隷になること。
貧乏人の家に産まれたら、金持ちになる方法は誰も教えてくれない。代わりに、優秀な
貧乏人になる方法を『親を見て』学ぶ。だから貧乏人は子々孫々ずっと貧乏人。
これを解消する責任が社会にはある■はず■だというのが>>349の主張。これにはﾓﾚも同意する。

>>352
行動の差を産むものは上述の通り。還元じゃなく、自由選択が建前だから社会には
どうしようもないだけ。
明治〜戦前の大日本帝国みたいに教育至上主義で教育を強制出来るなら
何とかなるんだが、敗けちまったからねぇ・・・

356 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 22:43:14.163 ID:8RSL1PHEr.net

>>355
> これを解消する責任が社会にはある■はず■だというのが>>349の主張。これにはﾓﾚも同意する。

> 行動の差を産むものは上述の通り。還元じゃなく、自由選択が建前だから社会には
> どうしようもないだけ。

自由選択できない範囲のことは社会が公的責任としてそれを負うべきだと思う
どうしようもないといってもどうにかしないことには、自由選択の及ばないところにまで自己責任論が敷衍され、きみのいうように格差が階級化し奴隷は奴隷として生きることを強いられるという意味で自由選択の建前に反する社会になる

357 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:52:15.157 ID:FTXXj44N0.net

>>356
その「公的責任」の一つとしてＢＩが候補に挙がっている。これが実現すれば「自由選択の
及ばない」範囲を大幅に減らせるからだ。
故にﾓﾚはＢＩは格差縮小に寄与すると主張している。
喪舞はＢＩは格差縮小に寄与しないと主張している。

358 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:52:52.359 ID:4332F8L5M.net

>>355-356

>>351は少し理解出来た
昔あった事件というか事故というか
金が無く息子が認知症？の母親を殺して息子本人も自殺（未遂からの自殺）の件がソレに当たるかな

これは社会が助けるべきだったと思った

359 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:53:18.711 ID:4332F8L5M.net

貧しくても幸福

360 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 22:56:06.786 ID:FTXXj44N0.net

ちょっと待った。

>>356
＞格差が階級化し奴隷は奴隷として生きることを強いられるという意味で自由選択の建前に反する社会
待て待て。自由選択で選択可能なのは行動までだ。結果は選択出来ないぞ。
金持ちになることを選択することは出来ない。
金持ちになる為の行動を行なうことが選択可能なだけだ。勉強するとか友人を作るとか投資するとか。

361 ：災害時にラジオっている？：2020/12/02(水) 23:08:18.809 ID:4332F8L5M.net

真面目な話をしたいけど眠い
なのでコテ書いて寝る

362 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 23:11:03.504 ID:FTXXj44N0.net

>>361
もやすみﾉｼ

起きた時には既に落ちてるだろうけどなｗｗ

363 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 23:14:41.256 ID:8RSL1PHEr.net

>>357
きみは>>348で
> ﾓﾚは『それ故に例え格差が解消されても、解消された次の瞬間から格差が再び広がる』

> 今ある資産を全て奪い同じ資産、同じ金を与えたとしても、今の貧乏人はその金を
> 使うだけ。今の金持ちはその金を増やす為の行動をする。その行動の違いが格差を生むんだ

と書いてる
そしてその「行動の違い」は環境(教育)によってもたらされるとしてる
つまり「環境の違いが格差を生じ、常に拡大しようとする格差を通じて階級が固定化され、次世代において本人の自由選択に還元できない環境の差違が再生産されるような構造が社会にある」ということでしょ？

再分配(累進税制と社会保障)は所得を移転するので格差を縮小するが、
ベーシックインカムではその自己責任に還元できない格差が誤差(とまではいわなくとも十分に許容できる範囲)に収まる程度まで大規模な給付をするという話になる
ベーシックインカムは足元ではもちろん国債財源でいいとしてインフレ率がその制限になるので持続性がどう担保されるのかを考えなきゃいけない
徴税で賄うのであれば一律定額給付のベーシックインカムに対してどのような徴税をすべきだろうか
一律定額徴税であれば元の木阿弥で自己責任に還元できない格差が再び可視化する
累進的な徴税とベーシックインカムの併用なら結局貧困層ほど多く給付するというのと同じことになるので、それなら最初から再分配(累進課税と社会保障)でいいという話にならないだろうか

364 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 23:15:34.016 ID:8RSL1PHEr.net

>>358
京都の母子のやつな
あれは本当に痛ましい

365 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 23:17:38.705 ID:8RSL1PHEr.net

>>360
その選択が、きみも認めるように既に自由な選択ではなく、格差、階級という社会的な要素に少なからず規定されるのだから、社会は当然その結果に一定の責任を負うべきだろう

366 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 23:19:35.211 ID:8RSL1PHEr.net

>>361
おやすみ〜

367 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 23:38:21.862 ID:cLPVYXJcp.net

>>366
やる事ないんか？w

368 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/02(水) 23:39:24.767 ID:8RSL1PHEr.net

>>367
いや、友達から借りてるルパン三世のDVD観なきゃいけないんだが

369 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 23:40:50.778 ID:FTXXj44N0.net

>>365
それを否定しているわけじゃないぞ？

>>363
社会については、そうだね。
でもベーシックインカムに関しては明確に「ならない」が回答。

ＢＩには、現存する社会保障（＝ナマポ）とは重大な違いが二つある。
一つは「受け取ることが恥にならない」ということ。
一つは「給付するかしないかの線引きが存在しない」ということ。

前者はナマポ受給者が受ける被差別を避ける心理であり、自由選択を妨げる抑圧だ。
ＢＩにはこれが無い。全員が強制的に受給するんだからな。この辺りは今年の十万円
一律給付が受給率９８％とかなったことが傍証になるな。受け取ったからって
乞食扱いはされない。

後者は二つの意味がある。
一つには「給付を決める権限者」が存在することで、給付をするかしないかの決定が
恣意的になる現実。おにぎり餓死事件とかの問題以外にも、権限者に媚びを売らなきゃ
受給出来ないとかな。
一つには「給付を受けられる収入の上限」があること。これが大きな曲者で、
これにより一旦ナマポを受けたら、以降は収入を得る選択肢は選べなくなる。
喪舞の言い方を借りるなら、ナマポ受給者が働かなくなるのは、自由選択に還元
できない構造なわけだ。
ＢＩには係かる問題は無い。全員一律給付だから「給付を決める権限者」は居ない。
収入に無関係に全員一律給付から「給付を受けられる収入の上限」も無い。

以って、ＢＩに関しては明確に「ならない」が回答となる。

370 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 23:45:40.938 ID:FTXXj44N0.net

念の為に言っておくが、ﾓﾚはベーシックインカム反対派だぞ？

371 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 23:53:08.838 ID:kZrcx8dF0.net

アメリカ、週100万

372 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/02(水) 23:59:53.724 ID:FTXXj44N0.net

もう寝る。もやすみﾉｼ

373 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/03(木) 00:15:23.812 ID:8YHunM7kr.net

>>369
> それを否定しているわけじゃないぞ？

社会が負うべき責任は認めるがその範囲について意見の相違があるということかな？
それとも方法論として再分配よりベーシックインカムの方が優れているという意味だろうか

> 社会については、そうだね。
> でもベーシックインカムに関しては明確に「ならない」が回答。

「ならない」というのは、ベーシックインカムでは格差が階級化しないという意味？それとも
「ベーシックインカムではその自己責任に還元できない格差が誤差(とまではいわなくとも十分に許容できる範囲)に収まる程度まで大規模な給付をするという話になる」に対して、そうはならないってこと？

> 一つは「受け取ることが恥にならない」ということ。

これは社会保障を受けることが正当な権利行使でありスティグマになり得ないということを十分に行政が周知させれば済む程度の話
一律10万円受給の権利があれば金持ちだって飛び付くんだから正当な権利者が社会保障を受けることが何の後ろめたいこともない正当な行為であり、それを批判するのが単なる妬みやっかみに過ぎないことは大して考えなくても分かること

> 一つは「給付するかしないかの線引きが存在しない」ということ。

恣意性については制度整備の問題
現行では生活保護の捕捉率は有資格者の2割程度といわれてるし、難癖つけて支給拒否なんて例もあるので手を入れる必要はあるだろう

もう一つの、受給者において労働インセンティブが低下するという、いわゆる「福祉の罠」については難しい問題ではあるけど、単純にはまずベーシックインカムでなくても負の所得税で回避できる問題だね
難しい問題だといったのは、労働インセンティブが賃金によってしか喚起されないという現代に問題があるんじゃないかということ
社会における労働という概念に現状のような苦役労働、奴隷労働が前提されている限りその問題は回避できないかもしれない
労働参加は苦役でなくむしろ自己実現の手段であると認識されるような社会であれば問題にならなくなるだろうね
(ただいずれにせよ賃金以外に労働にインセンティブが生じればいいわけで、例えば生活保護を受給している場合、労働所得については行政が一定の管理をしリスタートの際に管理費を償却して返還するような制度なんかはどうだろう
もちろん生活保護で健康で文化的な生活レベルはクリアできるものとして)

374 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/03(木) 00:16:18.934 ID:8YHunM7kr.net

>>370
財源なんかの実現性の観点からでしょ

375 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/03(木) 00:16:36.789 ID:8YHunM7kr.net

>>372
おやすみ
お付き合いありがとう