悲報 大多数のネット民が小池の無策を認識してない模様

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 06:55:03.835 ID:bJkd48Tx0.net

国と専門家が小池に飲食店の時短強化訴えたのに無視して感染爆発させたのはコイツだぜ
なのに糞バカネット民どもは小池を批判しようものなら「スガが悪いんだ小池さんは悪くない!」ってヒステリーを起こす

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 06:56:09.321 ID:nyLX8JV5M.net

フェミ.松速報
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3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 06:56:25.627 ID:TQ9OvQV/0.net

マジかよテドロス最低だな

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 06:56:29.541 ID:nyLX8JV5M.net

フェミ.松速報
検索してアドセンスのクリックお願いします
よろしくおねがいしますおねか
おねがいします

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 06:57:52.161 ID:g4O/yOyKa.net

飲食店もあれかもしれないけど電車だろ

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:01:57.745 ID:zf0u+HSWd.net

これはマジ
感染症法はまずは知事に授権するので、国の勧告に従わず無策で放っておいた小池が悪い
というか、国も他にやりようがない

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:02:01.352 ID:YACoLv480.net

満員電車ゼロの良い機会だぞ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:02:47.321 ID:DtvagKJga.net

小池は無策だったけど積極的に状況を悪化させた菅よりはまだマシだからな
その評価も致し方ない

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:03:27.053 ID:bJkd48Tx0.net

>>8
お前俺の話聞いてないだろ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:05:27.585 ID:pilGzzZ3a.net

ただの菅擁護か
もう無理だろ

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:06:56.053 ID:bJkd48Tx0.net

>>6
その通り
なのにヤフコメ民共とかは知事には権限無いのだから政府は小池さんに責任転嫁するなとか論理破綻したことを抜かす奴ばかり

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:08:46.044 ID:bJkd48Tx0.net

>>10
だからお前らが小池擁護したがるのは論理的に考える能力ゼロだから
自力で感染拡大押さえ込んだ大阪北海道と国に逆らった挙げ句国に泣きついた無様な小池の対応比較してみろよ

13 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:08:46.776 ID:ZATNW99Nr.net

>>1
小池はパフォーマンスばかりで中身がないが、時短についてはそれは理解が浅すぎる
神奈川の黒岩が国からの時短要請について、10時まででも2割しか応じてもらえない、8時までと要請しても実効性がないと記者団に言ってただろ
8時までにさせろと自治体に丸投げするだけじゃ実効性ないんだから、政府が先手先手できちんと自治体からの事業者への要請を裏付けられるような十分な補償を可能にする枠組みを用意すべきだったが、それをサボってきたのが政府だ
それが今回、自治体側の要請で緊急事態宣言の発出に伴って政府はようやく協力金の増額を検討し始めた
野党がいうように、宣言を出しただけマシだが遅すぎる

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:10:06.870 ID:RdjXJ44e0.net

時短要請は「各自治体で判断してください」というものだから、小池の判断で時短したらその補償は国ではなく都が被ることになるんだが
だから「国が指示しろ(補償しろ)」と言ってるんだよ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:11:26.307 ID:C1mvoxnld.net

時短要請して金出すのは都でしょ
8時までったら今まで以上に金払わなきゃだし緊急事態宣言で国にも払わせるようにするのは知事として当然の行為では
関東以外の人からすりゃ自分たちの税金が勝手に都に流れ込むからクソだけど

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:12:48.840 ID:5+2YqvUBa.net

大阪や北海道を見てると時短要請できるのになかなかしなかったのはわかるが
菅政権がそれ以上に何もしてないし特措法改正も国会開会する18日から話を始めるとか言ってる無策なので已む無し

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:13:26.321 ID:bJkd48Tx0.net

>>14
大阪北海道は時短も含めて国と協力して対策を進め感染拡大を押さえ込んだ
いくら言い訳をしても小池の無策が感染拡大を招いたことは否定できない

18 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:15:07.036 ID:ZATNW99Nr.net

>>12
東京と大阪北海道じゃ人口の桁が違うし繁華街の規模も数も違う上に近隣自治体までベッドタウンが広く分布し人の移動も遥かに多いんだから大阪や北海道でできることが東京でできるとは限らないぞ
それに大阪の吉村は緊急事態宣言を不要と言い張ってるが医療崩壊起こしかけて和歌山県知事から叱られてただろ
維新はガースーと仲良しだから吉村は政府に忖度して緊急事態宣言不要と言ったのかもしれんが大阪の病床使用率も100%超えてるんだぞ
https://i.imgur.com/U2Sp6pz.png

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:15:24.483 ID:RdjXJ44e0.net

話が通じてねーなコイツ

20 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:15:47.383 ID:ZATNW99Nr.net

>>14
それな

21 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:16:49.037 ID:ZATNW99Nr.net

小池を叩けば政権を擁護できるとかいう浅はかなやつ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:17:32.806 ID:bJkd48Tx0.net

>>16
お前は議論を摩り替えてるぜ
現行のシステムで大阪北海道は国と協力して対策を進めて感染拡大を押さえ込んだ
現行のシステムの不備のせいにして自分の無策無能を国に責任転嫁してる小池にまんまとのせられたあわれな小池万歳主義者に用はない

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:19:36.526 ID:bJkd48Tx0.net

>>21
いや、俺は政府支持者じゃないよ
お前らのように病的な小池マンセー主義者じゃないだけ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:24:08.902 ID:uUiB3v4U0.net

>>14
何言ってんだお前
それを都が被るのが筋なのが現状の感染症法なんだよ
特措法も感染症法の特別法に過ぎないので感染拡大して国の出番が回ってきた時、つまり宣言出すまでは国は動けない
だから、国はこれ以外やりようなかったし国が出てくるところまで東京追い込んだ時点で小池は無能

もちろん、この感染症法の構造がおかしいのは事実だし俺はずっと改正を主張してるが、権限と金を欲しがってこういう構図にしたのは地方だからこれも因果よ

25 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:25:25.438 ID:ZATNW99Nr.net

>>23
んん？>>13でも書いたけど小池はパフォーマンスばっかで本当に中身がないと思うよ
コロナ関連ばかりでなくオリンピックにしろ豊洲市場の件にしろ一事が万事だ
でも今回の時短の件についていえば政府の対応があまりに悪くて相対的に小池がマシに見えるレベル
というか今回は小池は政府に緊急事態宣言を出させ補償の拡充を促すことで時短要請の実効性を高めるよう都知事としての一応の仕事はしたわけだ
むしろその要求になかなか応じずグズグズしてた政府の無能の方が際立つ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:27:41.560 ID:bJkd48Tx0.net

>>19
すまない、確かに少し口足らずだった
都道府県に時短要請の権限がある以上小池が責任を負うべきなのに補償金を言い訳にして自分の無策を国に責任転嫁した
それを擁護するために実質的な権限は国にあるかのような詭弁を労しても無駄だということ

27 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:27:58.937 ID:ZATNW99Nr.net

>>24
自治体が国の要請通り事業者に8時までにしてくださいと言ったって事業者にとってそれが可能となるような裏付けが無きゃ実効性はない
国は自治体にそれを要求するなら実効性の裏付けを与える必要があるぞ

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:31:15.113 ID:jdxmD5Vxd.net

地方自治を主張し交付金と権限を要求するなら自分たちで対応できるようになれ、そうじゃないなら大人しく国に任せてできることしかするな、これだけの話
で、今の状況は平時にできると言いつつ金と権限要求して、いざ手に負えなくなったら放り投げて押しつけてしれっと口拭ってる破廉恥漢の所業
これは小池に限らずうまくやれてない知事全員に言える
もちろん、元々国の権限強化を言ってたやつは別だが

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:35:28.988 ID:jdxmD5Vxd.net

>>27
国はそれを自治体に要求するなら、って根本から理解が間違ってると思う
事実上の話ではなく感染症法の建付上、国が要求するしないではなく自治体に権限と責任がある
これだけの話
だから筋論として自治体がやるべきってこと
国は地方のママじゃない

まあ、この体たらくなのにさっさと感染症法改正して授権取り消さない国に問題があるというのは一つ可能な批判かもだが、コロナ対応やりながらそんな大きなレジームチェンジは行政がもたないから現実的ではない
俺は新型インフルエンザの時から言い続けてるからほれみろと言う資格あるとは思うが

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:35:57.786 ID:bJkd48Tx0.net

>>28
まあ、大阪北海道はあんまり誉められたものではないが国と協力しつつ国に頼らず自分の責任で感染拡大を抑制したのは評価できるし、それと真逆のゴミ対応の小池に比べたら優等生に見えてしまう

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:39:35.097 ID:jdxmD5Vxd.net

>>30
俺は吉村嫌いだけど、結果論としては今回はまあ本来あるべき姿の範疇に収めたね
鈴木の方は旭川でやらかしかけたものの、同じく知事に授権されてる災害派遣要請も適切に使ってうまく切り抜けた
あれは地方自治の鑑といえるかもしれん
経歴もまさに自治の御曹司だしな

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:39:43.316 ID:bJkd48Tx0.net

>>29
ヤフコメ民は国に権限があるのに権限のない小池さんに全部責任転嫁して最低だ許せねえってワメいてるもんな
いかにこやつらが無知蒙昧か分かるよな
無知な奴ほど小池を擁護したがる

33 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:42:26.685 ID:ZATNW99Nr.net

>>29
自治体に権限があるから国が時短要請やってくれと自治体に要求したわけだろ
それに伴ってその要請に実効性を担保できるような枠組みを政府が用意すべきだろうといってる
制度的には各自治体が現場を取り仕切ることになるわけだが、その自治体の対応が国としての利益に合理なものとなるように枠組み作りをするのは国政の当然の仕事だろ、ということ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:45:58.613 ID:jdxmD5Vxd.net

国にも責任はあるんだぜ？
こんな感染症法にしてたって責任が
ナショナルミニマムかつ県境なんて関係ない感染症対策を自治に紐付けすぎた
戦前は内務省がやってたが、あれは地方官制のもとだからうまく回ってたわけで、元々軍との親和性高いことからもわかるように本来防疫は国民保護を担うべき国の事務だ
今の地方自治と感染症は相性悪い
ただ、今回の個別事態対処は筋論からは都道府県に責任がある
国にあるのは上のと国境管理・検疫の責任や平時の医療体制構築の冗長性確保が出来てなかった失敗あたりだな

35 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:46:12.620 ID:ZATNW99Nr.net

>>32
自治体に権限があるつったってそれは時短要請を出す権限の話であって、その権限に実効性を持たせることができなきゃ意味がない
だから神奈川の黒岩も言ってる通り自治体としては国の要求通り権限において時短要請をするが、それに実効性を持たせるような枠組みを用意してくれということだろ
別に自治体には時短要請の権限ありません、政府の権限です、なんて誰も言ってないのでは？

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:47:42.599 ID:jdxmD5Vxd.net

>>33
その枠組み作りも含め、責務は一次的には自治体にある
国がやった方が全体最適というのがあるかもしれないが、感染症法はまずは自治体に要求してるし、国は義務的ではない
この前提のもとで自治体より国が批判されるのはよくわからん

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:49:27.202 ID:jdxmD5Vxd.net

自治体批判した上で、感染症法とか言ってる場合ではないから国もそういうのはぶっちぎってとにかくやれというのはまだわかるんだが
まずは批判の矛先は自治体に向いて然るべきだろう

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:50:02.323 ID:e3x4oqg6a.net

もう手遅れ

39 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:51:45.833 ID:ZATNW99Nr.net

>>36
自治体に権限を付与するのは国の法律だろ
国が権限を自治体に与えておきながらその実効性は担保しません、というのでは単に自治体に責任を丸投げしただけのことでしかない

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:52:13.803 ID:hrV4vD24a.net

>>36
そら国がイニシアチブを取る取らない以前の問題としてGotoで引っ掻き回したからだろ
冬になれば感染が広がるなんて予想されてたんだから11月に東京はじめ全国的に感染者数がはねあがったときに止めときゃ良かったんだよ
そういう菅政権の姿勢が批判されてるんだろ

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:52:47.237 ID:jdxmD5Vxd.net

>>35
それが国は地方のママじゃないってことよ
実効性担保するのは本来地方の責務で、それができないなら、まずできることを全てやった上で国に頭下げるのが筋
小池の場合、国がやって当然、都は被害者みたいな面して批判を国に向けたから、それを破廉恥漢と言ってる
今日ここで俺が述べてるのは本来あるべき政策論ではなく、スレタイのように筋論としてどうか、な

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:53:14.781 ID:Vy5kMJNz0.net

どちらが悪いかというより両方に問題があるだろ
2人が揃った結果こうなった

43 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:54:03.051 ID:ZATNW99Nr.net

>>37
自治体としては権限を速やかに執行するために必要な枠組みを国に対して要求しているだけのことで、それは当然のことなのでは？
むしろ現場自治体の状況に鑑みて迅速にバックアップしていくことが感染症対策の主導権を自治体に委託した国家としての責任じゃないのか？

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:54:34.890 ID:jdxmD5Vxd.net

>>39
それはこれまでの経緯を見て言ってくれ
権限と金よこせと言ったのは地方だ
地方分権一括法前とか伝染病法時代ならまだ君のいうことが正しかった

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:56:31.687 ID:jdxmD5Vxd.net

スガが悪いんだ小池さんは悪くない!
がおかしいって言ってんの
俺は菅大嫌いだから、まあ国が悪いんだ都は悪くない！に読み替えてもらう方が良いか

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 07:56:35.587 ID:aB8XMhC30.net

緊急事態宣言は小池百合子の手柄

47 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:56:48.334 ID:ZATNW99Nr.net

>>41
>>43にも書いたけど要するに国は自治体に現場を任せてんだから任せたなりにバックアップする責任がある
頭下げるとかどうとかいうプライドに拘ってチンケな感情論でその責任を十全に果たそうとしないならそれは暴政だよ

48 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:57:44.641 ID:ZATNW99Nr.net

>>44
権限と金寄越せというのは地方自治としては当然だろ
それを総括し適切にバックアップするのは国の仕事だ

49 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:59:27.392 ID:ZATNW99Nr.net

>>45
小池はコロナでもそれ以外でも色々やらかしてるとは思うけど国から自治体として事業者への時短要請を求められて、じっこをの裏付けをくれというのは当然の対応だと思うぞ？

50 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 07:59:47.404 ID:ZATNW99Nr.net

>>49
実効性の裏付けをくれというのは

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:01:17.331 ID:bJkd48Tx0.net

>>25
俺が強調してるのは12月の段階で感染症の専門家の分科会が東京に時短強化を強く求めてるのにお前同様時短の効果はないと決めつけて拒否し、いたずらに感染拡大させたことだ
時短の有効性を高めるために吉村知事の行った非常事態宣言のような独自の対策も最後まで行わなかった
独自の非常事態宣言と時短をセットにすれば自粛が進んで有効性が高まるはずなのにそれもしなかった
信じられないことに、国に緊急事態宣言要請した時点で小池は時短強化も独自の非常事態宣言も行っていなかった
まさに自分ですべき対策を何もせずに国に責任を全部押し付けようとしたわけだ

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:02:36.324 ID:jdxmD5Vxd.net

>>47
国は自治体に現場を任せてんだから
というのが、理解がズレてるッて話をしてるんだけどな…
国家行政が地方行政に、よし君に任せた、俺は上司としてバックアップするよ、ってやってるんじゃなく(それは今はなき機関委任)、端的に国家行政から剥奪して地方行政に移管しただけなので

53 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:05:02.052 ID:ZATNW99Nr.net

>>31
あと吉村についてだけど早晩大阪にも緊急事態宣言を出してくれと要求すると思うぞ
上に貼ったけど大阪も病床一杯になってるしどこまで持つか分からん>>18

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:05:16.789 ID:jdxmD5Vxd.net

>>47
後半は、全体最適を目指す政策論としてはその通りだと思うし、実際俺も感染症法改正(はすぐには無理なのでせめて実質的な潜脱・無力化の諸方策)を行うべきと主張してる
ただ、このスレの話は責任論なので、その次元の話じゃない

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:06:36.280 ID:l70QRtNV0.net

そりゃ自粛要請出したやつが損失の責任とれって言われるんだから誰も出さんわな
要は現在は国と各自治体の責任のなすりつけ合い状態なんだよ

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:06:38.028 ID:jdxmD5Vxd.net

>>53
まあどうなるかわからんね
それが結果論としてみたいな微妙な評価した所以
現時点では矩を越えてないがどうなるか

57 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:07:55.501 ID:ZATNW99Nr.net

>>51
時短の効果がない、ではなくて要請に実効性が伴わないということ
だから自治体として必要な措置を国に求めるのは当然の仕事だし、それを国全体の状況や功利に鑑みて必要性を迅速に判断し対応を決めるのは政府の責務だろ

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:08:01.116 ID:HoR2enodd.net

>>7
断固反対
なお当方私鉄株主

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:09:07.696 ID:jdxmD5Vxd.net

>>55
本当にその通りでくだらないよな
ただ、感染症法の立て付け的に、押し付け合いになったら本来筋から言って分が悪いのは自治体って話をしてるだけなんだけどな
責任論の話にするからこんな低レベルな話になるのであって、本来政策のあるべき論を行うべきなんだよ

60 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:09:36.797 ID:ZATNW99Nr.net

>>52
国政は国民の福利を目的にしなきゃいけないんだから自治体に権限があるからといって政府に責任がなくなるわけじゃないんだぞ

61 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:10:47.728 ID:ZATNW99Nr.net

>>54
その責任論という観点でも自治体には自治体の責任があり政府には政府の責任がある上で今回の時短要請と緊急事態宣言については政府側の怠慢だと思うわ

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:10:56.935 ID:jdxmD5Vxd.net

>>60
誰も政府に責任ないなんて言ってないぞ
自治体に責任が無くて政府にはあると言う言説がとち狂ってるってだけの話しかしてない

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:12:23.210 ID:jdxmD5Vxd.net

>>61
いや、時短についてはまさに自治体には自治体の、の自治体の責任にあたるって話をしてる

64 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:14:11.948 ID:ZATNW99Nr.net

>>62
自治体の責任というのは適切な権限の執行であって、そこに実効性が伴わない場合に伴わせるようなスキームを政府に要求することもその責任のうちだろ
他方で国の責任としては国民の福利、国の功利にかなうように、今回の場合でいえば補償の拡充などの枠組みを作ることだろ

65 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:15:50.630 ID:ZATNW99Nr.net

>>63
権限においてその時短要請をするのは自治体の責任
その要請に実効性を伴わせるべく国に働き掛けるのも自治体の責任
国としての福利功利の観点からその働き掛けに対して適切に応じるのが国の責任

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:15:56.539 ID:bJkd48Tx0.net

>>57
重要なのは小池が感染爆発する前にあれほど分科会に求められた時短強化を拒否して感染爆発を引き起こしたことだ
時短強化しても無駄だったなどという言い訳は通用しない、そもそも行っていないのだから
現に今は打って変わって積極的に時短強化訴え出しただろ
コイツは時短強化の重要性を認識しながら何の対策も取らずに感染拡大させたのか、もしかして政治的動機でわざと感染拡大させたんじゃないのかと疑われてもおかしくないレベル

67 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:18:34.104 ID:ZATNW99Nr.net

>>66
東京は時短強化を求められた去年の段階で実効性に疑問があり国の支援の枠組みが必要だといってただろ

68 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:20:36.832 ID:ZATNW99Nr.net

>>66
積極的に時短強化を訴え出したってのは政府とある程度話が付いて実効性が得られそうだという見込みのもとでじゃないのか？
だとすると去年の段階で政府が動いていれば時短強化を積極的に訴えてただろう

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:21:44.999 ID:jdxmD5Vxd.net

>>64
どうも地方財政における住民自治原則から導かれる受益負担の一致がわかってないように思う
例えば罰則を導入しようとして、それが法律の留保に引っかかるから法律として対応しろ、もしくは総務大臣が条例を認可しろというのは自治体の主張として完全に正しい
だが、補償(この語は好まないが)は自治体内の者が受益者であり、国には本来責務はない
そもそも今年地方財政措置で自治体向けに大幅に交付金積んでるのに、対応できないのはもう無能以外の何者でもないわ

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:23:59.978 ID:jdxmD5Vxd.net

地方官制なら文句なく地方の責任は国の責任なんだがなぁ…

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:27:03.763 ID:jdxmD5Vxd.net

なお、29条の補償やそれへのアナロジーではないのに補償の語を使うのはやめていただきたい

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:27:19.362 ID:bJkd48Tx0.net

>>67
感染拡大が深刻なレベルになってる状況でそんな悠長なこと言ってすぐに行動に移さなかったのは犯罪的無策
しかも国に責任転嫁する気持ちが見え見え
何度も言うが時短だけじゃ効果が薄いというなら大阪を見習って独自の非常事態宣言でもだすべきだった
小池が意図的に感染拡大放置したかどうかは分からんが、感染拡大しても国のせいに出来ると思って余裕こいてたことだけは確かだ
11月12月の大阪北海道の真剣さと比べたら信じられないほどの怠慢だ
自分ファーストで都民の命など屁とも思ってない証拠だろう
今さらやってる振りして誤魔化しても無駄である

73 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:28:48.214 ID:ZATNW99Nr.net

>>69
補償の第一義的な受益者は自治体内の者だとして、感染拡大の抑制は結果的に国全体に有益なのでは？
国としての福利とか功利の観点から東京が感染拡大して都市機能が不全となっても問題ないですよということなら自治体に丸投げして後は知らん顔してるのもいいかもしれんが、そういうことにはならないだろ

74 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:29:28.145 ID:ZATNW99Nr.net

>>72
悠長だったのは政府だろうと言ってるんだが

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:29:57.348 ID:jdxmD5Vxd.net

他が一切対応できてないなら感染症法なんてクソ喰らえで動かない国が悪いってのは一理あった
だが、なまじ対応してしまったところがあるから無能具合が際立つ

76 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:30:43.202 ID:ZATNW99Nr.net

>>72
小池の都政が「やってる振り」というのには概ね同意ではあるが、今回の一件は国がグズグズしていた罪の方が重いと思うわ

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:33:34.071 ID:jdxmD5Vxd.net

>>73
だから今の感染症法はそういう構造になってないんだって
俺はこんなナショナルミニマムな案件を都道府県単位で区切る構造それ自体問題だと思うが、これまでの経緯も踏まえるとそもそもそうなったのは地方が悪いし、少なくとも地方を無謬として免責する方向には働かんよ
コロナで懲りて地方もさっさと国に権限返上してくんねえかな

78 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:33:51.747 ID:ZATNW99Nr.net

>>75
>>18の理由から単純に他の都市と比較して論じることに無理があると思うぞ
それに北海道はともかく大阪は一応の大都市ではあるとしても実態はそこに示したように既に病床いっぱい、一度は医療崩壊しかけた身でありながら政府に宣言を要請しなかったのは明確に失敗だろ

79 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:35:22.709 ID:ZATNW99Nr.net

>>77
そういう構造もなにも>>65だろ

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:35:41.502 ID:jdxmD5Vxd.net

>>78
忘れてない？
その分東京は自分でやっていけるほどに財政規模大きいんだよ？
東京都民が節制できないならそれの損害も都の財政で賄うのが住民自治だ

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:37:17.662 ID:jdxmD5Vxd.net

ラグナロク氏が、国には筋論立てつつ地方の話になると筋論から逃げるのはよくわからん
俺はどちらも悪いって言ってるだけなんだが

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:37:39.715 ID:nUQUAswq0.net

いい加減さっさと国会で特措法つくれよ

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:38:08.697 ID:SoStv1iE0.net

小池が政争に走った感じはあるけど別に非難するほどにも見えんがな

84 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:38:26.166 ID:ZATNW99Nr.net

>>80
それを言い始めると東京のカネは東京のものだから地方に分配するなとかそういう話になってくるぞ

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:38:28.361 ID:jdxmD5Vxd.net

どちらも悪いのにあたかも悪いのは国だけで自治体は被害者のように扱う>>1で批判されている言説を俺も批判してるという話

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:40:18.458 ID:jdxmD5Vxd.net

>>84
実際一定程度そうなってるんだけどね
もしガチガチの再分配やってたら東京都の地方税収はもっと国が吸い上げて分配してるわ

87 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:40:28.715 ID:ZATNW99Nr.net

>>81
別に小池擁護というわけじゃないぞ
むしろ小池の都政はほとんど糞だと思ってる
でも、こと今回の件については>>65のように地方と中央の責任を捉えてるから筋論として政府に問題があると思ってる

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:41:40.768 ID:jdxmD5Vxd.net

>>87
なるほど
じゃあ、俺は感染症法上その認識は誤りという立場だな

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:42:41.997 ID:SoStv1iE0.net

>>82
一応罰則つき特措法を設けるって話は進んでる
↓昨日のニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210105/k10012798501000.html

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:43:39.011 ID:jdxmD5Vxd.net

>>89
罰則の中身がドキドキだなぁ
望ましい「罰則」だと良いが

91 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:43:45.350 ID:ZATNW99Nr.net

>>85
実際問題として自治体が権限を執行するのに実効性が伴わないのを国にバックアップ要求することがおかしいとは思わん、ってこと
それは自治体の当然の権利だと思うし、そうでないなら日本という国家は自治体にとって不要でしょ
>>86
現状ですら大きな地域間格差があってそれは是正されるべきだと思うけどな

92 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:44:31.113 ID:ZATNW99Nr.net

>>88
こっちが言ってるのは国家という枠組みの存在意義と国政の役割という観点から

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:44:56.493 ID:jdxmD5Vxd.net

>>65の認識が当てはまる領域もあるんだが、都市計画法と感染症法は二大その原則から外れてる法だよ

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:45:20.565 ID:x9UhalHc0.net

っていうか豊洲含め小池自身何かしたか？って印象

95 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:45:30.428 ID:ZATNW99Nr.net

>>90
同感

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:45:44.243 ID:bJkd48Tx0.net

>>53
あり得ないと思うが、もし仮にそういう事態になったとしても大阪は独自の非常事態宣言も出して出来る限りの対策をとった、それでも感染拡大が止まらないのでやむを得ず要請という言い分が成り立つ
小池は大阪がやったような可能なかぎり自力で押さえ込むという努力を全く行わず、無策で感染拡大放置した挙げ句経済的ダメージが大きいので出来うる限り避けるべき緊急事態宣言の発出要請を何のためらいもなく行った
コイツが人命も経済も考慮しない自分ファーストの女であることが露呈した

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:46:48.531 ID:jdxmD5Vxd.net

>>91
> 自治体の当然の権利
というのは、経緯や立て付けから見て少なくとも都市計画法と感染症法には当てはまらないと思う
改正すべきとかいう政策論はわかるし、俺も改正すべきだと思うが、それは今回の責任論では別論

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:48:38.307 ID:SoStv1iE0.net

まあ先月はgotoを止めるかどうかは政府に任せますと言っておいて
いまさら緊急事態宣言を提言するのはちょい遅い気もするけど

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:49:54.838 ID:jdxmD5Vxd.net

>>92
ナショナルミニマム案件において一般原則がそうあるべきなのは事実だ
もちろん、自治体にも自治の名に恥じない節度とある程度の自己責任が求められるが
ただ、感染症法については自治体からそれを破りにいってるので、あてはまらんと思うぞ
二大と上で述べたが、個人情報保護法制2000個問題とかも感染症法とかと同じ類のやつだな

100 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:52:56.337 ID:ZATNW99Nr.net

>>96
その「出来る限り」とか「やむを得ず」というのをどう判断するのかってことが一点、緊急事態宣言で予算拡充して実効性を高める方が、大阪のような方法論に対して無駄なリソースを浪費せずに結果的に最適解となるとしたら、一見やれることをやっていないようでいてその判断は「やむを得ず」といえるんじゃないかってこと
もう一点は、仮に出来る限りのことをしていないと国が的確に判断できたとして、それゆえに国が全体の福利という目的を蔑ろにすることは免罪されるのかという点

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:52:57.553 ID:bJkd48Tx0.net

>>74
だから小池を批判するとすぐに政府批判にすり替えるよな、君

102 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:55:18.340 ID:ZATNW99Nr.net

>>97,99
自治体からそれを破りにいってるから当てはまらないというのは具体的にどういうことを指してる？

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:55:54.174 ID:mrd4lpAad.net

保証と罰則を前国会でやらなかった政府もアホ
それを政府のせいにして対策ゆるくした都知事もアホ

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:56:49.490 ID:SoStv1iE0.net

たとえ保身のためでもこういう事態でちゃんと世論を読みながら行動できるのは良いと思うけどな

105 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 08:57:04.686 ID:ZATNW99Nr.net

>>101
今回の件については>>65のように自治体と政府にそれぞれ責任が生じていると考えてるからだが、今末尾dの人に教えてもらうところだからちょっと待って

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 08:58:44.478 ID:jdxmD5Vxd.net

ちなみに、上でなんで本来自治体と親和性高い都市計画法を二大と述べたかというと、実運用において災害危険性の高い区域に都市計画を行う例がこれまで多すぎたから
それをやっておいて災害リスク低減のために公共事業費くれは笑えるわ
まあ、シビルミニマムの観点で見ても市町村レベルではなく都道府県レベルが一般計画行うべき時代になってるとは思うが

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:00:26.506 ID:SoStv1iE0.net

でも先月の上旬くらいまではマスコミの方でも気が緩んだ報道多かったからね
そこでgotoに反対するとネガキャン張られる恐れもある
世論がビビり始めたスキに緊急事態宣言を提案したのは結果的にナイスプレイだったのではとも思う

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:01:44.467 ID:R3Mjhgy20.net

政府もやばいけど
小池も同等以上に露骨におかしいのに
何故か頭おかしいババアとかは評価してるんだよ
何を評価してるのか全く説明できないんだけどｗｗｗ

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:02:05.201 ID:jdxmD5Vxd.net

>>102
感染症法がナショナルミニマル事案なのに地方分権改革の中で無邪気に地方への授権を主張し、結果として(できもしないのに)国家行政事務から地方行政事務の領域に落とし込んだこと

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:02:06.679 ID:bJkd48Tx0.net

>>100
俺にとって重要なのは12月という感染爆発を防ぐための最後のチャンスだった時期に小池が国の分科会の忠告も無視して何の対策も取らずに最悪の事態を引き起こしてしまったという事実だけだ
いかなる詭弁をろうしてもこの事実は揺るがない
もう手遅れなんだよ、今さら動いても

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:02:51.500 ID:jdxmD5Vxd.net

>>109
感染症法が→感染症対応が

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:05:01.522 ID:jdxmD5Vxd.net

>>104
悪い意味での政治家のステレオタイプとしては良い才能だとは思うが、こういう局面で発揮されても嬉しくないわ…
まあ、石破とかはこういう才がもっとあれば自民党内の政治力もっと上だったかもしれんね

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:06:54.218 ID:4mVgJopba.net

これも男女平等とは名ばかりの女子優先の弊害だよ

114 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 09:10:01.899 ID:ZATNW99Nr.net

>>109
実際問題として地域ごとに状況は大きく異なってるわけで実際上の運用権限が自治体にあることはそんなに不合理だとは思わないけどな
その上で国政が適切にバックアップしていくことが全体最適になるんじゃないのかね
菅が「自助、共助、公助」なんて言ってたけどあれって本来どれかを選択的にやるとか順序づけるとかじゃなくて、
ミクロ、セミマクロ、マクロのそれぞれのステージでやるべきことがあってそれらを有機的に連帯させることで全体最適を目指すという概念でしょ

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:10:14.149 ID:jdxmD5Vxd.net

ふと気づいたんで念のため言っとくけど、俺は今回の個別対応において小池に批判的だけどこのスレで主に批判してるのは地方そのものだからね　菅か小池かじゃなくて国か地方か
正確には、授権を主張しておいて結果うまくやれなかった地方
だから、地方分権改革には小池関係ないとかそういう話ではない
そもそもここで批判してるのは機関・団体・法人格としての地方なので

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:10:24.786 ID:bJkd48Tx0.net

>>104
尾身会長が12月の時点で「後からやっても意味がない。今やらないと」と小池に時短繰り上げを始めとする対策強化を求めたのに無視を決め込んで、尾身会長の予言通り手遅れにさせてしまったのだから、今さら動いたって何ら誉められるべきところはないと思う
しかも今も国に責任押し付けてるだけだし

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:11:03.217 ID:1k3efGf00.net

飲食店の時短って意味あるのか？

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:11:56.957 ID:jdxmD5Vxd.net

>>114
いや、不合理だと思うよ
例えば地方によってリスクが異なるけど自衛隊を都道府県に委ねたりはしないでしょ
それと一緒
警察だって実態は警察庁の人事的制度的統制下にあるわけで

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:12:27.501 ID:jdxmD5Vxd.net

ナショナルミニマムってのはそういうことだよ

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:12:33.414 ID:E88Zw4H0a.net

だらだらとプロジェクトに手を付けずケツに火がついてからやっと上司に手伝ってくれと泣きつく部下

121 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 09:15:11.781 ID:ZATNW99Nr.net

>>110
だからその段階で、分科会から提言を受けた東京が言ってたように国による支援の枠組みを政府が整えるべきだったといってる

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:16:13.817 ID:jdxmD5Vxd.net

他方、水道料金とか道路の整備状況なんてのはまさに受益負担の一致なので国道みたいなのを除き自治体がやるのは筋が通ってる
感染症法については本来ナショナルミニマムな感染症対策をシビルミニマムと勘違いした地方が自分たちの方に引き寄せたのが問題で、そこに今回の特殊性があると言ってる
アメリカだって州がやってるとかいう人もいるかもだが、連邦制においては州ステートは国家的なものだからな

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:18:30.396 ID:bJkd48Tx0.net

>>117
政府の分科会によると、感染源の圧倒的多数は夜の飲食店の濃厚接触に起因するものらしい
家庭内感染はその二次感染に過ぎないらしい
だから感染の連鎖を断つには飲食店の規制がどうしても必要になると
このようなロジックで小池に時短強化を求めたのに拒否して感染拡大放置して手遅れにした小池が今ごろになって時短強化に熱心になった顔するのは、あまりにも見え透いた猿芝居、笑えないジョークだ

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:20:09.261 ID:jdxmD5Vxd.net

ま、そもそもコロナにおいて責任論語るならウイルスの性質から見ても国地方以前に国民が悪いってのはナイショ
住民性を色濃く出すか国民性を色濃く出すかは別論として

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:20:57.094 ID:1k3efGf00.net

>>123
飲食店の規制はわかるけど
時短でも営業するなら 時間的に密になるだけじゃね？

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:21:22.227 ID:bJkd48Tx0.net

>>113
小池に関しては全くの同感

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:21:34.419 ID:jdxmD5Vxd.net

まさに国家地方警察と自治体警察を見ているようだ
地方は身の程を知るべきなんだよ

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:22:43.044 ID:jdxmD5Vxd.net

そろそろ消える
お仕事めんどくちゃい…

129 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 09:25:15.640 ID:ZATNW99Nr.net

>>115
うん
>>118
警察だとかは行政でありながら司法の一端に関わってるわけで国として一貫した運用がなされないと法の安定が保たれないし、自衛隊についても地域を守るというより国防という全体を俯瞰する視点からの運用だからなあ
感染症対策についてはもちろん全体の動向も国としてはきちんと見るべきだけれど、現場の医療態勢についてはあくまで現場に近い自治体に相応の権限があった方が合理であるようにも思える
その点では警察や自衛隊とかより消防に近い運用でしょ
ただ全体としては感染という性質からマクロでの対策も必要で、そこではまさに自衛隊とかのような全体を俯瞰した性質が要求される
多分、他の行政とちがってそういった二重構造が必要なんじゃないかな

130 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 09:28:10.452 ID:ZATNW99Nr.net

>>122
感染症対策が全体としてはナショナルミニマムってのは分かるけど医療態勢とか感染環境というのは地方によってあまりに差がありすぎるからなあ

131 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/01/06(水) 09:29:06.542 ID:ZATNW99Nr.net

>>128
色々ありがとう
勉強になりました

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/01/06(水) 09:40:50.936 ID:SoStv1iE0.net

>>116
政治家が身を切ることを皆が求めすぎなんじゃないかと思う