みんなは「本質的な」ってどういう意味で使っているの？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:34:30.035 ID:4ztp60M60.net

「大切な」とか「重要な」と区別してる？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:35:03.532 ID:/YzL1/tSd.net

みんなが言ってたから

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:35:16.911 ID:L4/VxcfYM.net

客観的に見た時は本質だし
主観的に見た時は大切

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:36:12.296 ID:8U73bHyN0.net

それらと競合する用法をしたことがない

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:37:36.981 ID:EnZ+WidHd.net

してるというか全然違うだろ
本質的に

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:38:23.985 ID:4ztp60M60.net

難しい言葉だから俺の理解も微妙だけど
「本質的」って、「大切な」と違って必ずしも価値観は含まないかな

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:39:10.427 ID:4ztp60M60.net

「大切な」と「本質的な」は重なる部分もあるけど、それぞれの本質的な意味は異なる、とおもうよ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:41:10.835 ID:4ztp60M60.net

wikiみてもたぶんそれだけだとぜんぜん意味がわからない人がほとんどかと

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:44:17.939 ID:4ztp60M60.net

まぁ気にして使う人はあんまいないよね
わからないというか意識しない人がほとんど
そんなにそこが大問題になることもないし

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:44:25.454 ID:EnZ+WidHd.net

>>6>>7には大体同意だけど大切とかと重なるかな？
どういう時重なる？

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:46:08.096 ID:8U73bHyN0.net

まるで違うものだろ
ずっと何言ってんだこいつ

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:46:17.455 ID:4ztp60M60.net

>>10
例えば「ここが本質的な論点である。」というとき、まぁ文脈として「本質的な」と「大切な」を置き換えることが可能な場面も考えられる、ぐらいの意味
言い方悪くてすまない

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:52:07.669 ID:YSpEvoQqa.net

同じ意味合いで使われてることが多いんじゃないの？
本質ってそれを除いたら質的に別物になってしまうもののことを表してるだろ
でも的をつけるとその定義がぼやける
わざわざ的をつけるのはぼやかすことが目的
つまり本質でないものあるいは本質といいうるか怪しいものを本質だと思わせる言いくるめるために的をつけて使ってる場合が多いんだと思う

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:53:35.947 ID:EnZ+WidHd.net

色々考えてたらわけ分からなくなってきた

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:54:45.287 ID:a/C6fETOa.net

>>13
「本質的」の「的」は意味をぼやかしてるんじゃなく単純に名詞を形容詞化してるだけだろ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:57:29.369 ID:4ztp60M60.net

>>13
あー、たしかにそうだ
そっちの言うことが正しいと思う俺が間違っている　　

本質はその定義で、「的」がつく時点で「〜っぽいもの」になるか

そうなると、"essential"と「本質的」って同じ意味なのかな
「本質の性質を持つ」は"essential"だと思うが、
「本質的な」は"essence-wise"にきこえてくるな

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 20:58:58.183 ID:5pGl8Y+K0.net

本質的なら大事で重要だが、
重要で大事なら本質的とは限らない

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:00:11.569 ID:4ztp60M60.net

問題が「〇〇的な」による意味の揺れになってきたな
「本質」はたぶん分かる人が普通にいる
偶有性が分かればもうたぶん前提が揃って話せる
俺の理解があっていればの話だけど

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:00:36.328 ID:EnZ+WidHd.net

本質というのは「真実」とか「核心」とかって意味で、重要度ではないんだけど、結局「真実」とか「核心」は一番重要度が高いから、「物事の本質」とか「議論の本質」という使い方をする時に自ずと重要度の意味合いも付加される

これどう？

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:01:44.231 ID:fICGrG+z0.net

ことばはいつも感覚で使ってるかな。。

じぶんの使うことばを場面ごとに分析したらおもしろいかもね(о´∀`о)

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:05:23.798 ID:4ztp60M60.net

>>19
前半は同意
後半は微妙かな

結局「真実」とか「核心」は一番重要度が高いから、「物事の本質」とか「議論の本質」という使い方をする時に自ずと重要度の意味合いも付加される

「重要度」は会話の分脈に依存するから、会話者が本質ではない箇所を重要視する可能性が排除できない以上、同じだというのは無理がある
ただ、もちろん"大抵の場合"重なるけど、あくまで但し書き付きである以上、「自ずと」は勇み足な感を拭えないな

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:07:55.923 ID:4ztp60M60.net

ごめん「同じ」とは言ってないね
必ずしも「"自ずと"重要度の意味合いも付加される」とは限らないということが言いたい
それはあくまで会話者の意図で付加する（実際今も不可"される"と受け身でつかっているのもそれを示している）ものであって、意図が介在すればもはや「自ずと」とは言えない

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:10:15.831 ID:4ztp60M60.net

説明へただな俺
やっぱり哲学科じゃねぇわ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:18:15.512 ID:JSpx1dnT0.net

>>21
うんそうだね俺の書き方が悪かったわ

俺はそもそも>>10で言った通り重ならない、全然違う言葉だと思ってたけど用法を色々考えてたら重なるような気がしてきて訳が変わらなくなった
語義は違うけど用法が重なる場合があるのはなんでかなと考えての推論が>>19

だいぶ頭が混乱してきてるけど

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:19:46.165 ID:ZAniLj8nM.net

Aを構成する要素や特徴の中でそれを取り除いたらAとは呼べなくなるような要素や特徴Bを本質とし
Bの形態を限定したい場合に「本質的な要素」「本質的な意味」のように「本質的な」+形態の表現を使う

とりあえず今思いついたままに書いた

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:21:11.472 ID:4ztp60M60.net

>>24
あれ、そんなに混乱すること？
本質を重視する場面や重視する人が多いから、本質は良く重要なものになる
本質はそのものに内在するけど、大切さは社会的に生まれるもの、ぐらいじゃない？

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:21:16.822 ID:5pGl8Y+K0.net

物事には中心となる部分とその周囲のお飾りの部分がある
お飾りを抜いた、中心となる部分が本質的

お飾りの部分も大事だったりはする

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:22:47.570 ID:4ztp60M60.net

>>27
個人的には、この説明はちょっと比喩に逃げすぎていて、解釈によっては意味を取り違えそうで怖いとおもうな

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:26:07.973 ID:9+Xmcl8O0.net

内属する不変の性質

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:34:20.353 ID:4ztp60M60.net

>>25
理解が間違っていたらすまない

essential（本質であるという意味）とessence-wise（本質に似ているものの意味）の両方の意味があるのが「本質的な」というところにもどる？

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:35:57.758 ID:igG7jD3D0.net

物事の本質的な意味は〜を物事の大切な意味は〜って読み替えるのか？

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:37:20.645 ID:kSKcNEFt0.net

神ならぬ人には本質は無数に存在する

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:40:25.564 ID:4ztp60M60.net

>>31
られる場面もあるのでは？ということ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:40:52.267 ID:Vz2hqWlJ0.net

俺の言いたい意味 で使ってる
ってか 卑怯な言葉だと思ってるんでできるだけ使わないようにしてる

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:42:05.675 ID:09B/lFA5d.net

>>33
スレタイ、本文のは誤りってこと？

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:44:13.276 ID:rbRCLxiF0.net

「大切な」は感情論でって場合もある
「重要な」はいくつかある大事なポイントの一つ
「本質的な」は大事かどうかは全然別で物事の一番根本、核の部分

別に本質が分かったとしても、それを重要とするかは別

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:44:26.340 ID:4jPiDzMW0.net

馬鹿なお前らにはわからないだろうけど全知な俺にはわかること

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:50:02.825 ID:rbRCLxiF0.net

腕時計は本質的には時間を知る道具
だけど、ブランドや材質によって値段に差がある
重要なのは、腕時計は時間を知るという以外にファッションやTPOによって相手に与える印象があること

大切なのは、付ける人が自分がどういう意図で腕時計をするのかをよく考えること

例えば普段俺はこんな使い分けしてる気がする

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:50:06.796 ID:4ztp60M60.net

>>35
うーん
「本質的な」には「本質っぽいもの」の意味もあるとして、じゃあ「本質っぽいもの」が大切かどうかとはまた異なるから、分ける必要があるかな

ここは>>36のほうがわかりやすい説明

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:50:40.059 ID:4ztp60M60.net

行っていることが二転三転してもうしわけない

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:53:12.660 ID:kSKcNEFt0.net

>>40
人の至る本質はその程度だよ
あまり考え込まないほうがいい

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:54:23.283 ID:P/A1xfxU0.net

>>30
戻るというか自分は本質に似ているという意味で本質的なって言葉を使うことはないな

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:57:53.858 ID:JSpx1dnT0.net

てき【的】 の解説
［接尾］

１ 名詞に付いて、形容動詞の語幹をつくる。

㋐そのような性質をもったものの意を表す。「文学的表現」「詩的発想」

㋑それについての、その方面にかかわる、などの意を表す。「教育的見地」「政治的発言」「科学的方法」

㋒そのようなようすの、それらしい、などの意を表す。「大陸的風土」「平和的解決」「徹底的追求」



本質的の的はアとイのどっちなの？
イじゃない？

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 21:58:47.559 ID:4ztp60M60.net

>>42
言っといてなんだけど、俺も思い浮かばない
「本質の性質を持つ」以外思い浮かばない

というかやはり「本質的な」の言葉に「大切な」は含意されてない気がするんよな「本質的な」は構成物の偶有性やらの話で、「大切な」は価値観やモノの一側面の見方からの価値

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:00:36.152 ID:4ztp60M60.net

>>43
話が逸れてきた、というか話の対象が変わってきたな

「本質」の意味はみんなわかると思うが、
以降、「的な」の用法の話になってしまった

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:01:46.783 ID:9+Xmcl8O0.net

このスレの議論の焦点は「本質とは何か？」ではなくて
「本質的な」という言葉の「的な」とはどういった意味か、に絞られてるってこと？
何の話をしてるのか把握しにくいな

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:01:50.984 ID:P/A1xfxU0.net

むしろ本質的なに大切なが含まれてるなんて言ってる人いなくね？
置換しても違和感ない文があるときもあるってのは意味が同じということにはならない
「赤い車」の赤いを青いに置換しても自然だからといって赤と青は違うのと同じ

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:02:30.657 ID:4ztp60M60.net

俺が気にしていたのは「本質」の方で、「的な」はあまり意識していなかったんよね
というか-wiseを安易に使ったけど、-wiseの厳密な意味はあまり調べていないので怪しい

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:03:09.302 ID:4ztp60M60.net

>>47
そのとおりだと思う
俺がこれで入れ替えが云々は無視してくれ

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:04:29.181 ID:4ztp60M60.net

>>46
絞られているっていうか、「本質的な」なら、「本質」と「的な」の意味の両方をわかる必要がある
で、「本質」はまぁ合意取れそうで、今度は「的な」になってきたが、ここは俺の当初の想定外という話

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:07:56.056 ID:JSpx1dnT0.net

的の話はややこしく考えなくても>>15でケリが付いてるんじゃないの？

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:08:38.450 ID:rbRCLxiF0.net

>>43
これよくわからん

例えばイの「政治的発言」って
政治方面の、政治にかかわる発言って意味の時もあれば
アとしての政治の性質を持った発言って意味合いも含む場合あるみたいな、この言葉についてる〜的はどの意味って決定できなくないか？

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:10:11.012 ID:JSpx1dnT0.net

ごめん>>43も話をややこしくしてるだけだわ
的の意味を考える必要なんてないんだよ
>>15って事だから

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:12:25.202 ID:4ztp60M60.net

>>51
たしかに>>42や>>44でいっていることでもあって、「本質的な」は「本質である」（っぽいものではなく)以外あまりない気がしているんよね
とはいえこのあたりは何となく重要じゃない気がしている

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:13:40.558 ID:4ztp60M60.net

言い負かそうとしないで合意に至ろうと話せば、5chでもそれなりに議論は収斂するね
レスバなんかやめよーぜ

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:21:10.645 ID:0z4PlYAaa.net

本質的という言葉を引用する場合恐らく引用する人は前提として対象に構造を見出してる
と思う、物事をいつくかの基本要素と基本原理から構成されていることを前提としていて
これらの基本要素が小さい部分を構成し小さい部分がさらに集まってより大きい部分を構成
しているような構造を想定して使っていると思う
この場合引用者が想定している「本質的」というのはより最初の方に前提された基本要素や
基本原理を指して相対的に使っているのではないかと思う

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:23:42.634 ID:HQNaMv7P0.net

本質的なやつをアレしたい時

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:24:14.551 ID:U12MrY8f0.net

「的な」が入る議論から不毛な感じするな
本質の意味は1つだけど、「的な」は用法が複数ある時点で発言者の意図を含むし、発言者の意図は場面によるとしか言いようがないから

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:28:04.512 ID:9+Xmcl8O0.net

「実存は本質に先立つ」って言葉もあるように
本質っていうのは、これ以上さかのぼれない根源というわけでもないし
絶対的なものでもなければ客観的なものでもない

>>56が「相対的に使っているのではないか」と書いている通り
実際のところ相対的なものだと思うよ

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:38:07.918 ID:0z4PlYAaa.net

コウモリの翼と猿の指よりコウモリと蛇の体温調節機構の方がより本質的に違う
→系統分類学を前提として系統樹のより幹に近い部分を「本質的」と言っている

ガスタービンエンジンはターボジェットエンジンは本質的な違いはないが
ターボジェットエンジンとロケットエンジンには本質的な違いがある
→内燃機関のカテゴリーで分けてより基本的な構成（詳細な構成ではなく）を「本質的」と言っている

これらは「本質的」という言葉の引用者と聞き手の間に対象に対する構造に関する
共通の認識を前提としていると思う
前者は系統分類学上の系統樹で後者は内燃機関の設計図を指す

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/02/19(金) 22:46:18.089 ID:0z4PlYAaa.net

イデオロギーや宗教や思想のように、場合によっては
対話してるどうしで対象の構造に対する共通の認識が必ずしもない
ケースでは「本質的」という言葉は空転しそうとも思う