努力できるのも才能って言葉論破出来るやつ居る？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

いねえよな

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力出来るのは性格
はい論破（´・ω・｀）⎠

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

結局努力も才能

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

間違っちゃいないけど、同じ努力でも結果が違うのも事実

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>>2
才能も性格も同じでしょ
怠惰も性格でもいい方を才能って言うんだよ

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>4
それは読解力とか別の才能が付いてるかどうかの話だな

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出来ないしする必要ない
努力できない人は一生努力しなくていいよ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

まあわかる

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

才能とか取っ掛かりでしか無いよ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

いや、努力できないやつの言い訳

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

昔は努力が苦じゃなかったけど今はひたすら怠惰
無知な若さが羨ましい

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

双子実験で努力できるのも才能ってとっくに証明されたんだがな

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

若い頃に天才に触れて、脳をおもいきり揺らされる経験をした人たちが本当に羨ましいんだよ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>7
その通り
障がい者は認めて努力できるのも才能を認めないやつが多すぎる

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>9
才能を発揮できず死ぬ人間のほうが圧倒的に多いわな

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

才能もあるけど後天的な教育も大きくない？
極端な話、努力しなければいけない強迫観念に駆られるような洗脳じみた教育ほどこしたらそれなりにするでしょ

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

才能無し　　努力する→結果が出ない→辞める
才能有り　　努力する→結果が出る→努力する

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>10
来た！！！！
論破できないやつの逃げ文句

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：[ここ壊れてます] .net

松岡修造なら論破できそう

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>11
なにを頑張ったか聴きたい！！

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>12
タッチにでも協力してもらったんかｗｗｗ
一卵性双生児でも性格ちがうからｗｗｗｗ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>18
反論出来ない言葉来た！！！
の間違いな

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>>13
若い頃に上級階層と出会えてたってことかね？
私は親ガチャ肯定派でもある

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>>19
無理

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>>22
三日坊主　飽き性って言葉というメジャーな言葉すら知らないのか・・・

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

環境にもよる
追い詰められて努力せざるを得ない状況か、ぬくぬくと甘えられる状況か

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

才能なんか必要ない、努力は誰にでもできる
ただし稀に努力ができないという障害を持ってる人がいる

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>>1お前はそう言って逃げてろよ😛😜😝😜😛

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

ドーパミンの分泌量で全部説明できるよ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

甘え

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天才の前では努力など、取るに足らん
凡人の予想を超えてくるのだ

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>16
それで人格破綻してる才能のない弱者の話ニュースで聞いたことあるな

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>>19
あんた落ちこぼれやん

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>17
俺は才能ない、けど努力でここまで来たなんか言う自伝はまじでそうだよな
努力＝結果論だよ
努力できなくて成功できない　努力が足りないは絶対に違う

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>33
他人に頼ってる時点でな・・・

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>31
天才＝才能があるで
天才≠奇人
ではないもんな

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

反例なら出せるけど
この場合の論破って反例を1つあげることじゃなくてすべての事例において努力は才能でないことを示すことだよな
それは無理

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

悪魔の証明みたいなもんだから無理だよ
才能なんて目に見えないもんだしな
逆も然り
努力も才能ってのも証明できない

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>30
スレタイすら読めないやつはコメントしなくていいよ

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>29
ドーパミン分泌量も才能

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できる人間になるかどうかは親と環境のガチャで決まりそう

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>27
障害者は認めてて才能は何故認められないか冷静になって考えてみ

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力が足りない奴「才能だよ…才能が結局ものを言うんだよ！俺には才能が無いからいくら努力しても無駄なんだよォ！」
才能がないやつ「努力が…努力が足りないッ！絶対的に足りてないッ！」

なぜなのか

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

甘えて努力しなかったやつの言い訳
「努力出来るのは才能」

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>42
ほとんどの人が持ってるものをあえて才能とは呼ばないだろ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

スキルツリーみたいな概念で考えたほうがいい

スキルツリーの中心に、基礎能力がある（脳みそや肉体のスペック）

それに派生して数学能力とか言語能力とか色々派生する
基礎能力が足らなかったら、そのスキルツリーの開放が大変＝努力が必要
とはいえ、そのスキルを開放するだけに時間を使うわけにもいかないのが人生

だから突き詰めると、基礎能力が恵まれているやつが一番努力も少なくイージーに出来る
それだけ
つまり、運

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力の仕方を学んできゃいいんじゃねえの？
メンタルコントロールって後学で身につけるもんよ

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>41
俺の原理主義だな
結局親ガチャに成功した人間は障害者でも中途半端に才能ある人間より上

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>37
論破じゃなく議論でも良いぞ

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できるのが才能かどうかの議論は置いといてそう考えると本来できない努力をどうやって実現するかという思考が生まれなくなるからその考え方はやめたほうがいい

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

いや究極的には思考出来るなら努力は可能だし既に行ってるよね

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>40
うん

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

勉強方法や記憶術とか学ばんアホおるよな効率全然違うのに

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力家は自惚れない

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>38
じゃあ現在何故障害者は認められて才能は認めてないのかの証明は出来るのか？
悪魔の証明使えば逃げれると思うなよ

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

才能も努力もしない低能のはずなのに分析だけはできた気になってて草

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

逆に努力が才能(運に左右されて発生する)である事例は簡単に思い付く
目の前に1万個の箱があってそのうち1つにこの世のありとあらゆる金銀財宝が入ってるが
Aさんはそんなことは知らないからAさんにとっては目の前の箱はただの箱だし片っ端から開けようと努力することは当然ない
ただしその部屋には1万個の箱とは別に1/2の確率でAさんに宝石があることを知らせる装置がついてる
この場合は明らかにAさんが努力するかどうかは運に左右される

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そう言う遺伝子があるってテラフォーマーズで読んだ

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

くだらない事言ってないで努力しとけ

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>55
障害は医師の診断受けて公的に認められてるものだからね
お前が才能に関して公的に認められるようにすればお前の理想通りになるかもね

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力すらできないやつって何ならできるの

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

できない理由はその無理矢理にでも言い訳して正当化する悪癖だろ

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>61
お前らにとって努力って向上することを指すんだろうが

世の中には今の生活を現状維持するのがギリギリの人たちがたくさんいるんですよ
また現状維持すらできない人たちもたくさんいるんですよ

その人たちの努力は努力じゃないのですかねぇ

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

お前の主張は否定しないし才能がないって言い訳つけて何もしないのはお前の自由だけど
ネガティブキャンペーン振りまいて周りを不快にする才能だけはあるよなお前

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>60
その説明だと障害者以外は皆同じパラメーターって事になるが違うだろ
そんな当たり前すらわからないのか？それとも医師は全て正しいとでも思ってるのか？
障害者は一人で生きていけないから枠組みを作ってるだけで才能に枠組みを国が作る必要はないだろ

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できるのは才能

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力はいつか実を結ぶが
それがいいものとは限らない

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>64
しらんがな
論破出来るか聞いてるだけだから
お前が俺の意見に否定出来ないのだけは分かった

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>65
努力によってパラメーターが変わるんだよ
そんな事もわからんのか？

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

すべてが因果にすぎん
世界が生まれた時点で未来のすべてはきまってる

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>59
飽き性なんだわ

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

この場合の才能って産まれながらに身に付いた脳とか遺伝子とかいうレベルの話じゃなくて
周りの環境からの影響とかも含めた運にある程度左右される能力のことなんだな

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>58
やはり親ガチャだな

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>65
であとお前もわかってるみたいだね
障害は認められる必要あるけど才能は認められる必要ないっての
自分自身を論破するやつ初めて見た

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

この話題で思うのは、どりょくにもいろいろあるんだからさ、それを明らかにしたら？

向上させる努力も
現状維持する努力もあるわけさ

そんで、現状維持してる人間に努力してないってのもおかしいわな？
どうやったって向上できない人間にとっては、自分の限界に気づいたので、努力も才能って結論になるんだな？

能力も環境もそれぞれで、各々が生きるために努力しているってのは当たり前のことだと思うんですが
努力が足らんとか、努力してないってことにしたがる人間多くないですか？

お前らいつも同じ議論起こして、毎回非建設的で、感情的なやり取りに落ち着くよね
すげぇ無駄な気がする

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>55
障害者は医者が医学的根拠に基づいて診断してる
才能と言っていいのか分からんがサヴァン症候群の患者が持つ特殊能力のような才能は認められてる
そもそも努力は才能だ！なんてそんなフワフワとしたたった一言を掲げて論破してみろ！ではなく、どういう根拠に基づいてこんな証明がされてるから努力は才能だと細かく提示してくれ
話はそこから

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

適当にあしらわれてるだけじゃん
褒めて褒めてって構ってちゃんかよ

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

定義次第や
天に与えられたという意味では全て才能やけど
一般的には努力と先天的なポテンシャルを分けて呼称してるというだけ
それ以上でも以下でもないで

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

いい結果出した人間に周囲が注目してあの努力の賜物だっていうだけさ
どうでもいい構ってちゃんなんてハイハイ努力しろやって適当に追い返してるだけよ

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>76
だって努力するのきついじゃんモチベ保つのも大変だし
才能あるやつはそれすら分からんだろうな

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>80
それただの甘えだよね
甘えじゃないって論破出来ないよね

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>75
もともとは全ては運親ガチャ次第って言うと努力でなんとかなるとか言うバカに対して思ったことなんだ。
俺の中では努力＝成功かも知れない

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

辛いことだから＝努力じゃないの
辛いときがあっても続けずにはいられないから努力なの
そしてリスクやコストの大小とリターンの補償は何の関係もないの

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

むしろ努力は才能であるべきだろ
国民が向上心を持つことを完全に自己責任にすべきじゃない
自堕落な人がいるならそれは社会の問題として解決をはかるべきだろ

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そんな難しく考える話か？
性格が遺伝するのならば努力向きの形質というのも存在するだろう

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力(正確には努力の限界量)は才能だけど、それを言い訳にしてたら人生つまらんからなるべく頑張るようにしてる

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>81
言葉が違うだけで甘えって言いかえれば努力できないって事だから
努力できるのも才能に間違いはない

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>87
才能ではなくてただサボってるだけ
甘えてサボってるのを頑張ってるやつは才能あるからなー
俺はめんどいからいいや～めんどくさいって思うって事は努力の才能ないって事だもんね～
って言い訳してるだけ

で間違いないって言うんならソースうp

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>86
自分の才能に自身を持って努力できることに感謝しながら頑張れ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できないのは性格と立ち位置がわかってない馬鹿かと
才能は耐えられるかどうか忍耐力だろ

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

何か成功しないと努力する気にならないだろうけどその成功に才能が必要だとしたら努力も才能なのかな

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>80
努力もある程度のレベルを超えると確かに才能になってくると思うよ
例えば司法試験合格のために1万時間勉強するとか
並大抵じゃない努力に関しては才能ってのは俺も同意
ただね、努力は才能だって言ってる奴の大多数はちょっと頑張れば誰でもできることを言い訳をしてやらない
これに関しては甘えだよ

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

今の自分や状況を少しずつマシにしていくための継続的な取り組みのことでしかないのに
世界一の偉業だとか超ハードな訓練だとかメチャクチャにハードル上げてないか？
朝決まった時間に起きようとすんのも努力よ

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>78
そうなんだよ
林檎はそれ以上でもなくそれ以下でもなく林檎なのに
それは梨だよとか言うわけの分からん連中が居るんだよ

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>94
剪定等ちゃんと行って美味しい林檎作ってる農家さんと何も手入れせずに荒れ地にしてる林檎農家さん

土地が違うからうちのは仕方ないんだって言い訳してるのがお前

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>93
それが大変な人間も居ることを理解できないのか？
良く寝坊する奴今まで見たこと無いの？
結局は自分以下の人間を努力が足りないって言ってるようなもんだぞ

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>92
>ただね、努力は才能だって言ってる奴の大多数はちょっと頑張れば誰でもできることを言い訳をしてやらない
>これに関しては甘えだよ
そんな具体的な話あるの？だいたい具体性のない話でかみ合わず進行するのが殆どでは？

例えば、朝起きれないとか眠れないとか、普通の普通に出来る事すらできない人がいる
それは知的障害だったり
トラウマ持ちの人はストレスを抱えると興奮状態になって神経が高ぶって、生活リズムが一気に破綻する

そういう事情があるパターンも考えられるよな？
そういうのも、あなたがた的には甘えか？

俺は無知からくる誤解に見えるけどな

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

同じ環境に置かれても努力できる奴とそうじゃない奴がいる時点で
生まれ持った性質が違う＝才能の違いということは否定できないね

だからこそ努力できるやつは尊重されて努力できない奴は相対的に軽蔑される

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>95
選定間違えれば梨になるのか？

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>92
なんで並大抵じゃない努力は才能なの？
少数派だから？
並大抵の努力は才能じゃないのは多数派だから？
並大抵の努力ができない人が甘えなのは少数派だから？

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>99
梨になるなんて誰も言ってないよ
ただ何もせずに荒れ地にしてるのを隣の土地が良いだけなんだと言ってるのがお前ってだけ

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>91
成功体験が自分に自身を持てるとは思うが
努力できるのも才能とは別の話

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>96
だから適当にあしらってるだけだよ
そいつが起きれるようになったのなら努力が実ったって褒めるだけだよ
起きれねーやつの的はずれな行為なんて聞きたくもないよ

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>101
逆に言うと美味しい林檎を作れない人間は努力が足りないって言っるもんだぞ
お前農家バカにしてんのか？
試行錯誤にも才能、運がいるんだよ

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>101
それをいえるということは、お前はその相手の畑の状況（＝そいつの人生）について深い理解があるからだよな？
深い理解があるからこそ、そうなっている原因が剪定不足だとわかるんだな？

じゃあきくが、お前はその相手の人生についてどれだけ知ってんの？
知らないで言ったのなら、やはりそれは無知から誤解になりかねないと思います

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>103
定時に起きれる才能ある人間の言うことはやっぱ違うな

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

誰もかれも何となくの印象で勝手に決めつけて話を進めてない？
それを深堀してから話を進めたほうがいいんじゃない？

誤解も無知も防げるから

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>105
俺の話はしてない

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>104
馬鹿かよ
美味しい林檎作れないのは色んな要因あるのは確かだよ
お前は綺麗にしてるところを見てうちのは土地が違うから荒れ地なの仕方ないと言ってるだけ
お前はその試行錯誤もせずに土地が違うからと最初から諦めるだけ

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>107
今はそんな時代じゃない
貴方は田舎が似合うと思う

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

出来の悪いやつでもチヤホヤしてってのが論点なのかな？

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力しないのも才能だよな

普通の人間なら焦って努力するのに
努力しないでのんきに生きていられるとか天性の才能やろ

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>108
101は　〜おまえってだけ
という風にだんていしている
それをするためには、その相手（お前）のことを深く理解しないと
そんな断定はできないでしょう

決めつけで断定しているか
深い理解の末の断定か
どちらなんでしょうね

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>109
努力できるのも才能って話だから
話それすぎ

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>110
誤解も無知も防がないでいい時代とな？
すごいなお前

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>105
年齢環境働ける時間等同じって条件での話な
土地(才能)剪定(努力)として
剪定も草刈り等めんどいからいいや
隣は綺麗にしてるのはきっと土地がいいからなんだろうなー
これが甘え

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そりゃ努力できる上限が才能によるのはみんな知ってるでしょ
その上で自分の限界まで努力してる人がどれだけいるかって話
努力ってするかしないかの2択じゃないでしょ

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>114
論点ずらしてるのお前だよ

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>113
知らん自分で決めろ
俺は努力できるのも才能を論破出来そうな人間だけに興味がある

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>118
何がずれてるのか具体的に言ってくれ
全部は見れないんだ

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>120
甘えって話した瞬間逃走するところ

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>97
そもそもこれが具体性のない話だと判断したんだよ俺は

>>76で俺は
そもそも努力は才能だ！なんてそんなフワフワとしたたった一言を掲げて論破してみろ！ではなく、どういう根拠に基づいてこんな証明がされてるから努力は才能だと細かく提示してくれ
話はそこから

って言ったらだってキツいじゃんの一言が返ってきたわけ
なんの具体性もない
具体性のある話をしたいならまず>>76をはっきりさせて欲しい

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>117
皆は知らないと思うぞ

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>121
甘え＝努力出来る才能ないってことだろ

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>116
それを言うなら
同程度の選定が与える影響と、土地の違いからくる影響を、理解して説明できなきゃ甘えと断ずるのは無理じゃない？

おまえは、だれがどれだけ剪定しているかなんて知らないだろう
そんで土地がどれだけ優れていたり劣っていたりなど、それを判定できないだろう

であるならば、甘えというものの正体のなかには、土地の違いと剪定の違いがごちゃまぜじゃないのかな？

そこを深堀するなら、こんな例えじゃなくてね
現実のリアルで深掘りしたほうが、よっぽど解像度が高くなると思いますよ

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>122
悪魔の証明を借りるなら否定する人間がまず証明を出してくれ

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>124
違うけど

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>123
努力すれば誰でも金メダルやノーベル賞が取れるなんて思ってる人はいないだろ

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>>112
正直才能ってよりかは生まれ持っての性格だな

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>>111
違う

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>125
ガチな農家じゃなくて例えばの話なんだが
ID:Wxh3fa4c0もガチ農家の話だと勘違いしてそらすなって発狂してるが

剪定どれだけしてるか知らんよ
そりゃ仮定の農家の話だものww
どれだけしてるかは仮定なんだから俺の匙加減だわww

何も反論出来ないから他の例にしろー！は素晴らしいですねww

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>127
何が違うんだ？

133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>122
定義とか初めても無駄だろうな
だから個別の事例で深掘りした考えたほうがマシなんだよ

例
努力しても寝れない
これを聞いただけで、寝れないのは甘えだというのは違う
不眠はストレスからだったりトラウマだったり神経の興奮だったり、肉体の状態や薬物の影響だったり
色々あるじゃん

それを取り除くために色々するんだな
調べたり病院行ったり

お前らがする机上の努力の議論ってさ、そういう具体性がないので、定義や判断基準が必要になる
そもそもの話、そんなものは無駄だし遠回りだろ

現実はもっと複雑で難解な問題があるので、そんなていぎをしたところで…じゃない？

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>132
甘え=努力出来る才能がないってのがお前の妄想でしかない

135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>131
美味しい林檎作れないのは色んな要因あるのは確かだよ
お前は綺麗にしてるところを見てうちのは土地が違うから荒れ地なの仕方ないと言ってるだけ
お前はその試行錯誤もせずに土地が違うからと最初から諦めるだけ

農家じゃないくせに饒舌ですねｗｗｗ

136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>126
だから証明できないだろ？
証明できないからまずお前が！ってなるんだろ？
もうこうなったらお前が！お前が！の言い合いになるだけなんだよ

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>134
逆に努力できる人間は偉いってことか？
甘えの対義語は辛いとは流石に可愛そうだから言わんよ

138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>131
いやいや…
101であなたね？
＞〜おまえってだけ
って断定してるでしょ？

仮定の話から飛躍して、決めつけてるジャンそいつのことを

であるならば、お前の決めつけの根拠があるわけだろ
その根拠は何ですかって話ね

それをそのリンゴの話で続けんの？逆にすごいな

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力が才能じゃないってのは環境が努力するかどうかに全く影響を与えないってこと？
じゃあ学校必要ないじゃん
なぜなら多くの子供が学校で勉強してるけど
子供が勉強するのは環境の影響ではない
つまり子供が勉強するのは学校の影響ではない
なので子供は学校がなくても勉強する
よって学校は必要ない

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>135
反論出来なくて悔しいから必死だねぇww
それで反論した気分になってるんだもんねぇww

罵倒すれば勝ち誇れた気分になれるのかな？？

141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

最近気付いた
どんなことでも簡単に上手くなる方法がある
あいつらはそれに気付くのが異常に早い

142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>137
反論出来ないからそうやって言えない言い訳出来るんだねww
逃げる言い訳する才能だけは立派だね

143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>133
そりゃそういう精神的な病気を持ってる奴は別だろう

朝起きれない
毎日毎日夜遅くまで飲み歩いて次の日寝坊する
毎日毎日夜遅くまでゲームばっかして起きられない
こういう奴はただの甘え

144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>136
お前が！お前が！って言わずに
努力できるのも才能の何が違うか具体的に言ってくれ

145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>138
はいはい
とっとと逃走してくださいね

俺の例に対してレスつけたのに負けたら他の例にしてくださいww
かっこいいねー

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>139
むしろ逆じゃね？
努力は才能派が「努力できるかどうかは生まれ持った要素によって確定するから矯正は不可能」って論調だし

147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>146
そうなのか
環境による影響も才能に含まれるって体の話なのかと思ったわ
社会が悪いから努力できないみたいな
遺伝子が悪いから努力できないって話なのか

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>138
林檎を見て林檎というのは正しい、努力できるのも才能を、努力できるのも才能と言うことも正しい
それだけのこと

149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

めっちゃ上にいる奴以外大して努力してないし才能もない
そして下の奴らは楽して上手くなる方法が分かってないだけ

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>145
いや逃げたがってるのお前じゃんｗｗｗ

151 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

効果を見抜いてやること取捨選択するでも
望み無いって見切ってスパッと諦めるでもいいが
ダラダラするだけで要領悪いと良い結果出すのは無理だわな

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>148
努力出来るのも才能というのは正しくない
それだけの事

153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>140
今までは最低限話し合えてた思ってたが、草の量で負け惜しみ言ってるなとは思う
罵倒されて悔しかったんだね。。。

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>150
逃げてるのお前だよね？
ああ、そうだよね

認めるの悔しいからお前が逃げてるんだ！って事にしたいんでちゅもんねww
反論出来ずに他の例にしてくだちゃい
他の例出せないんならお前が逃げてるって事なんでちゅww

これが甘えだよ

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>149
それプラス、IQやらの能力値の影響でどりょくこうりつのちがいがあるってだけ
シンプルな話〜
あとは具体的な例で深掘りすればいいのに
なぜか、極端な話や定義などに囚われておかしなことになるのが、この手のスレ

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>153
草がつけてれば悔しがってるってこと！
お前の負けだあああ！！！

かっこいいwww

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>154
いやだからｗ
>>138のつづきからやってくれればいいんでｗｗｗｗ

俺は終わりにするつもりないですよｗ
なんで138からどうぞ

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>144
お前が！お前が！はお前が言い出したんだよ
俺が最初に>>76でどういう根拠に基づいてこういう証明がされてるから努力は才能だってのを提示して欲しいと言ったよな？
そしたらお前がしろとお前が言ったのよ
だからお前が！お前が！の言い合いになるだけだよと俺が言った
お前が！お前が！になりたくないなら最初の俺の質問から頼むよ
>>76のな

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>157
論破されたからその前からまたやり直してくだちゃいかwwww

160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>142
言い訳って言うならぜひその言い訳を論理を乗せて論破してほしいものだよ
負け惜しみ言う暇あるなら

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>160
負け惜しみなのお前だよ
お前のが草多いから俺の勝ちだ！！！

だもんねww

いやぁどっちが負け惜しみなのかなぁww

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>143
何故精神の病気は認めてるくせに才能は認められないんだ？
反感持つだけじゃなく冷静になって考えてほしい。

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

お前は草生やしてるから俺の勝ち！！

これが論理って言われる日が来るとは思わなんだ

164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

結局のところあれは努力してるこれは努力してないって勝手に決めつけてるだけやん
俺からすりゃ>>1は今現在進行形で努力しないための努力をしてるし論破だどうだって続けてても何も現状を変えられないのにようこんなこといつまでもできるなぁって尊敬するよ

165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>159
どこに論破があったんだよｗ
お前が芝はやしておかしくなっちゃっただけじゃんｗ

お前あれだな、反論とか言葉使う所を見るに、相手を打ち負かすことが目的になってない？
すごいねぇ

166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>152
なら林檎を林檎として見れない人の意見だと言うことだね

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

全てにおいて努力出来るのか一つ事しか努力出来ないのかにもよらない？

168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>165
ぐうの音も出なくなってるからねぇ

で全くなってないよww
そう思うのはお前が相手を打ち負かすのが目的になってるからなんじゃない？
すごいねぇ

169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>166
林檎は林檎だよ
お前が美味しい林檎を梨だと思ってるってだけ

170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>156
壊れたか

171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>143
その例で言うなら、
そいつが飲み歩いたりゲームばっかりしてしまうのはなぜ？
とかんがえるね俺なら

依存状態がある、酒やらゲームやら
ならそれは甘えでなく、まず本人がそのことを自覚することから始まる

甘えでなくて、無知とか無自覚（自らのストレスや依存状態に気づかない）からくる問題（＝朝起きれない）だと思いますね

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

例えば学校で勉強なんて池沼でもない限りほとんど誰でもできるやろ？
なら何かを覚える為に努力(これが学校の勉強)する＝ほぼ誰でもできる＝努力は才能とは無関係じゃねえの

173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>170
ふーん
このレス壊れた人のレスなんだねぇ
この人が言ってることそのまんまなんだけど

153 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/10/04(火) 08:02:04.357 ID:Wxh3fa4c0
>>140
今までは最低限話し合えてた思ってたが、草の量で負け惜しみ言ってるなとは思う
罵倒されて悔しかったんだね。。。

174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そらおめえ障害者は才能によらない誰でもできることができないから障害者なんだろがい

175 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

あの遺伝と環境の割合示した図でも努力は後天的にどうにかなるって示されてただろ

176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>158
障害者は一人では生きていけないから枠組みを作って保護するために障害者を認めてる
別に才能を認める必要は国に無いから枠組み作ってないだけで才能はあると思う。
だから努力できる才能もあると思う

177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>172
言うほど誰でも勉強できてるか？
内容次第で難易度変わるでしょう
それが点数の違いに出ている
イケぬ間じゃないだけで、差はあるね

178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>168
ぐうの音でなくなったんだ
だから
?どこに論破があったのか？
?138の続き
がでてこないのかな
了解

俺は打ち負かすことを目的になってないよ
あくまで??を知りたいから聴いてるんだけど
だいじょうぶかな？

179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>161
論破が草の数で決まると思ってたのか

180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>155
出来ない側からしたら他人が努力してないように見えないから論争になっても仕方ない
気付けば簡単なんだけど俺も大人になるまで気付けなかった
そういう意味では早いやつは才能あるか環境に恵まれてるなと思う

181 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

現代社会は後天的に努力できなくなる要素ばかりだからそれを排除していくだけでも相対的に努力できるようになるぞ

182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>171
そうなるとできないことは全て病気
正常ならできて当たり前という意味でいい？

183 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

あらゆる環境下であらゆるジャンルの努力出来るのは才能だと思う
でも特定の環境下で特定の努力しか出来ないのは才能とは言えないんじゃね？

努力した！なんて誰でも言える事だし

184 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

三男坊は長男と比べ利口が多い傾向にあるけどそれは才能と呼べるだろうか
兄弟間の影響は露骨に反映されるからバカにできない

185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

環境だぞ

186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できるのも才能って証明するために
すげえ努力してるじゃん

187 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>164
論破出来るか聞いてるのに直ぐレッテル貼りしてる当たり
まともに反論できる言葉なにのが明白

188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

スクリプトが来ないスレ立てるのも才能

189 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>169
林檎は林檎だよ

190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できないと言ってる人は嫌いな事が無理なだけで好きな事は努力できるんでしょ

191 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

半分は才能（遺伝）じゃね
人格は遺伝と環境によって形成されるからな

192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>187
例えば勉強が好きな人がいて、好きでやってるだけだから努力じゃないって言っても
勉強が好きな才能！好きなことを続けられる才能！とか言うんでしょ？
そんな主張の仕方されたらそりゃそうでしょとしか言えないでしょお前が才能の定義を1人で全部決めてるんだから
こっちからすればそっちが決めつけ以外の何者でもないのに

193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>182
ひとくくりに病気とは言えんだろ
発達障害の診断が下りなくても、IQの都合で生活上の困難を抱えて生きてる人がいる

IQにばらつきがあったり、患者のトラウマなどを医者が見抜けなかったら
病気扱いされないってことね
そういう無理解から、甘えとか努力不足ってかわいそうじゃない？

だから俺は、個別に物事を見るべきっていうんです
ひとくくりにすると、問題がぼやけますよ

出来ない人にはできない理由がある　という風に理解してくれるのが一番しっくりきます
出来る人にはできる理由がある

努力やら甘えやらで片づけたらその理由が見えなくなる
無知からくる誤解にハマる

その個別の理由を知れば、こんな風に答えの出ない話にならないと思います私は

194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

最終的に大元のところで才能だ才能じゃないの水掛け論になるだけなのに論破もクソもないでしょ
これが議論になってると思う方がおかしい

195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力は才能じゃないだろ
努力しようって思うから努力してるわけだし
努力しようって思わないから努力してない
感情、意思によって自分で決めてることだから才能じゃない

196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>167
障害者と医師に決められた人間でも一つを集中出来る人間も居るらしい
集中し続ける事も努力だと思うからその点で努力できる才能があると思う。
その他の才能が欠如していても

197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>50
正論

198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

例えば発達障害とかうつが今ほど広まっていない時

ADHDの遅刻や物忘れ、うつの無気力
こういうのを甘えだの努力不足だのという人たちがいたと思います

でもADHDや鬱という定義がなされてから、やっと理解が広まったわけ

それと同じでですね、個別にいろんな事情があるわけで
その事情の中には、医学的な定義がなされていない状態だったりがあるわけですよ

であるなら、何か理由があると考えて理解していくってのが健全だし間違いがないと思います

だから個別の掘り下げに意味があると何度も言っている
こんな抽象的な話は限界がある

199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力が才能なんじゃなくて、努力できないのは欠陥

200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>173
話し合いしてる時にあああとか書かれたらおかしくなっったと思うよ

201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>167
だから結局まともな話をしようと思ったら
あなたの言うように話を個別に切り分けて具体的にしないといけないよね

それをしないからおかしくなる

202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>174
誰にでもできないことをする人間は才能だね

203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>183
何故全てできる人間は才能で一点特化は才能じゃないと思うのかがわからん

204 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>185
親ガチャが全てだな

205 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>186
才能だな

206 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

お前がクソスレ立てるのに努力してるか？

207 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>190
好きなこと続けられることも才能だと思うよ

208 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

魚好きの子供を見れば分かるように生まれつきで良くも悪くも熱中できる対象が存在してそれを仕事にできる人間もいる
あそこまで熱意を持つには一般人は脳みそわざと狂わせて神経伝達物質のバランスを崩壊させるしかない
その代償は別の方法で緩和する

209 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>192
好きなこと続けられることも才能　
例え出さなくても自分の好きなこと続けてみれば分かる

210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>172
知的障害は生まれつきなんだし
それこそ才能がないみたいなもんでしょ

211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>194
ぐだぐだ言う暇あるなら努力できるのも才能の反論出してみろよ。
林檎はどの角度から見ても林檎だろ　それと同じ

212 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>195
努力が始動のエネルギーだと思ってるかもしれないが、努力なんて曖昧な言葉色々ある。
その一つにも才能が必要。

213 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

覚醒剤のように代償さえ払えば努力しやすくなる手段は存在する
スマドラ使う人間は多い
印象が悪いので社会に広めるなら効果は薄れるが親から見て安心感のある食品の効果を頼るか自力で同じ効果を生み出す必要がある

214 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>213
ヒロポンをだいぶ讃えた言い方するな

215 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力は才能論ってどちらかというと努力がどうこうっていうか自由意志が存在するか否かなんだよね
自由意志が存在するなら行動は変えられるし努力もできる
逆に存在しないのならば行動は変えられないし努力も予め決まったところまでしかできない

216 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

経験積んでるだけで努力してないだろ？

217 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力よりも対象を知っている前提でその対象に興味を持てるかどうかが才能依存なこともある
撮り鉄のような熱狂的な電車好きは脳が電車好きになる構造なので意識せずとも好きでい続けられる
ある意味才能に恵まれた存在

218 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>217
目的もなく続けられるなんて才能の塊だな

219 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>217
ちょっと考えにくくね？

220 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>213
カフェイン使ったり音楽使ったり、人によっては断食だったり大食いだったり
脳みそを興奮させて、活動欲求を高める方法はさまざまだな

生活の中で副作用の少ないコツを得た人間は有利
或いは、何もしなくても一定レベル以上の興奮状態と活動欲求を維持できる人間もいるだろう
また承認欲求で頑張るタイプもいるだろうな

いずれにしても、脳みその基礎スペックがある程度高く、成果を得やすいにんげんであれば有利なのは言うまでもない
それは確かに、遺伝子や環境によるだろうな、そこから成長し性格や肉体と脳の形成する

そういう一度、差がつくとどうにもならん部分は間違いなくある
そんでそれはやはり運ゲーでしょうね

221 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

俺のように音楽のメロディに鳥肌立ちまくるのも脳の構造が関係している
しかし音楽に鳥肌立てて感動すること自体は意識して訓練すれば可能
音楽は俺の努力や先送り癖の原因の一つと思われる思考の苦しみや拒否感を緩和してくれる

222 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

クソスレ立ててレスバしてるのは立派な君の才能だよ

223 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>219
例えば英語を勉強するにしろ目的の大きさに比例して難易度は変わると思う
多言語話せる人間は努力の才能だよ

224 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>222
いや努力の才能の話ししてるから
皮肉言う暇あるなら論破してくれ

225 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>217
好きだからやる
好きじゃないけどやる
すきじゃないからやらない（やれない）

ここら辺の差ってなんなんでしょうね
好きじゃない（能力が足りず魅力を感じるレベルまで継続できない）からやらない（やれない＝能力がない）
なんかよくわかんないですね

226 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力する能力ってつまりより抽象的将来的不確定的な目標に対して労力を払えるかってことでしょ
将来のために3年後の受験に向けてお勉強がんばりましょうみたいな
それを支えるのって過去の成功体験でしょ
つまり才能ではなく生きてきた環境で決まる

227 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>220
ドクターペッパー毎日飲んでるおばあちゃんが
「ドクターペッパー飲むのやめた方がいいっていう人の方が先に死んだよ」
っていう逸話もあったな

228 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

ガキの頃の成功ですべて決まるからな
成功してるやつは努力出来るけどそうじゃなきゃ無駄にしか思えない苦行でしかない

229 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力する才能がないからって努力しなくて良い言い訳にはならない
運動音痴でも健康維持のためには適度な運動が必要なのと一緒

230 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

「才能ない」に甘えて努力しないやつは少なからずいる

231 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

金稼ぐために働くのは努力だからそれも才能？
オナニーするためにおかず探す努力するのも才能？

努力ってなんだよって話になる

232 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>221
おれは同じことで興奮を得るのが厳しい
食欲性欲でなら同じ興奮を得やすいが

音楽は同じ曲を聴いても、鳥肌が立つほど興奮したり何も感じなかったり
承認欲求は対人関係のトラウマから回避傾向にあるので、良い意味の興奮でなく、警戒や攻撃的な自律神経の闘争逃走反応的な働きの興奮がある
でもネットでは交流を楽しめるところを見るに、脳みその基本として、人と交流して興奮を得るタイプなんだが、後天的に得たトラウマとの相性が最悪
よって社会では不適応するがネットでは活発な弁慶が生まれる

まぁこんな感じで色んな差があるんですねぇ人によって
面白いね

233 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力しない言い訳を考える才能が優れた人いるよね

234 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

「努力は(が)実を結ぶ」って言うけど実を結ぶまでやるのが努力なんじゃねって

235 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>221
音楽を聞くと意思に関係なく肩や腰でリズム取る人も居るらしいな
俺はしないけどリズムに乗る人は知ってるつもりでいる
鳥肌立つことは稀にある

236 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>226
>それを支えるのって過去の成功体験
>>228
>ガキの頃の成功
その成功体験の裏には、そいつの能力がある、IQとか
そもそもIQがなければそういう成功体験は得られない場合があると思える

となると、基礎スペックが高い奴はガキの頃から成功体験を積み続けてとんでもない有能に育つと
低い奴はガキの頃から成功体験がなく、積み重ねがないままになると

残酷だね

237 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>231
労働は必ず給料が得られるって確実性があるし、
おかず探しは目先の成果に対する超短期的な努力
努力にも程度はあるからね

238 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>225
努力とひとくくりにしてるだけで
継続力、持続力、モチベーション維持、モチベーション回復力などたくさんあると思う。
好きなこと見つけて続けられるなんて親ガチャとモチベーション維持の才能だと思う

239 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

どうせ死ぬんたから努力なんて何の意味もない

240 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>229
ならなんで肥満が無くならないんだ
きつくても運動し続ける才能（努力）が無いからだろ
努力できるのも才能だよ

241 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>231
労働するために求められる能力って結構色々ありますよ
?最低限の物覚えやコミュ力
?動作性IQ

っていうと少ないけど、これが劣ってたら人よりだいぶ苦労する
そういう苦労を経験し、過去にトラブル起こしトラウマなど抱えて更に

?トラウマからくる対人恐怖
が入ると、元からコミュ障がさらに悪化する
動作性IQが高ければ、仕事の作業を淡々とこなせるが、ミスが多いタイプだとさらに悪化する

そんな感じで
多くの人にとってはオナニーと労働を並べるくらいに当たり前かもしれないが
労働ができない人間は能力的なアレで、当たり前に出来なかったりする

能力の低さとトラウマで努力しても苦しい状況が続くことを知っている
となると努力しない＝無職＝ひきこもり＝生活ほご
などになるかもしれないですね

242 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>230
努力できるのも才能を論破する言葉無いからな

243 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

「努力は才能が影響を与えるが才能だけでは決まらない」が結論でしょ

244 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力はパワー

245 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>231
曖昧な言葉だよ
結局は親ガチャに反論する「努力」っていうカスの
逃げ道を紡ぎたいんだよね俺は

246 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

単純に行動力だしな

247 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

まぁ国ガチャSSRの日本に生まれてる時点で何言っても甘え

248 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力と苦労は違うからな
大抵の人間は苦労はしてても努力は大してしてない

249 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

生まれ持った才能+親が幼少期に後天的に与えるものだね
小さい頃親がたくさん誉めてやらないと怠惰で無気力な人間に育つ

250 ：チャカ坊 ◆pc7BQNDQN2 ：[ここ壊れてます] .net

教授ガチャとか上司ガチャとか部下ガチャ回せよ
親ガチャの比率を高めすぎるな

251 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>232
努力はあくまで快楽を得るための手段なのに
マウントを取るための目的に変わったって事？
面白い例えだと思う

252 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>250
わかる
親ガチャは自分ではどうしようもできない事の例えなのに意味が変わってきてるよな。

253 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>1が自分に都合のいいレス以外無視するのも努力

254 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>248
大抵の人間は特別なことをしなくても何となくで生きていけるんですよね

コミュ力普通でIQ普通で、精神疾患などなければ特別なことをしなくても生きていける
それが劣った人間は、それができない苦しみから苦労がある

それを何とかしようと努力？しても能力的な壁を壊しすことはできないので、普通になれるわけじゃない

さて、大抵の人間は特別なことをしなくても生きていけるわけですが、努力ってなんなんでしょうね？
俺には、基礎スペックが普通以上の人間が、特別なことをしたわけでもなく普通に生きてこられたことを、努力と呼んでいるような気がします

俺は、努力という言葉を消した方がいいと思う
なぜなら人は能力以上のことができないから、だから能力って言葉の方がマシ

255 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

スクリプトで伸びてるのかと思ったら朝からこんなスレで何してんだよお前ら

こんなスレで長文レスバできるのも才能だわ

256 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>234
努力の量なんて本人ですら知り得ないもんな
成果を出せない努力は無価値

257 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>237
相当ピンハネされた給料な

258 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そもそも才能がないと努力してもリターンが小さいから努力しなくなるんだよな
例えばIQの低い奴は頑張っても理解できないから勉強が嫌いになってますます勉強しなくなる

259 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

お前ら鋼の錬金術士って読んだことあるよな？

260 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>259
今さら買い集めてる
7巻まで進んだ

261 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

あの世界のキャラでトップクラスの才能を持つのはおそらく主人公兄弟じゃなくてホーエンハイムとかなわけだ

262 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そうだとして、なんで自分にはその才能が無いと決めつけてるの？
努力の才能を発揮するための苦しい思いをしたくないだけの、逃げでは？

263 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

親ガチャより簡単にしてるのに
ここまで論破出来ない言葉なんだな

264 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>260ならわかるよな？
フィクションとはいえ作中おそらく最高の知性を持つホーエンハイムがさ、少年期は全然それを活かせない環境にいたわけよ

265 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>255
才能じゃなくて能力な？

長文する奴はある程度の言語性IQと内向的な性格を持つ可能性がある
言語性IQが高いから超分子たり考えたりが好きだし、内向的だから自分の内側で考えるのを好む

俺は動作性IQがひくい、だから社会適応できず、ひきこもりで内向的で、レスするにも簡潔にまとめられずだらだら書いてしまう
逆にお前らみたいに短文で言いたいことをかけるのができない

お前が一言で才能やら努力やらと断ずる裏にはこういう事情がある
同じように、甘えやら努力不足と断ずる奴らには、無知と無理解からくる誤解がある

266 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>257
大事なのは「これだけ働けばこれだけの給料がもらえる」という点に保証があること
何時間勉強すれば志望校に受かるのか分からなかったり何時間練習すればスポーツで試合に勝てるのか分からないような努力とは大きく違う

267 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できるのも才能の逆は何として話してる？

268 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>243
それは読解力など別の才能も絡まってくるからな

269 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>264
たぶんまだ出てきてない
総統の目にウロボロス！までじゃなかったかな

270 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そしてもしホーエンハイムが近代日本に生まれて普通の家庭で育ったら

ネットから無尽蔵に知識を引き出してとんでもない進化をしたかも

271 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>265
君は自分が言語性IQ高いと思ってるの？
IQいくつなの？学歴は？

272 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

諦めた人側の言葉だからな
目指してたり求められるものが当人にとって高過ぎるとそう思いたくもなる

273 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>246
案ずるより産むが易しなんて簡単に出来る人間のほうが少ないのは当たり前
ことわざになる意味考えれば分かる

274 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>269すまんすまん
少しネタバレになるがホーエンハイムは吸血鬼一族の美少女。でも吸血鬼という存在すら錬金術関係してた。14巻くらいから始まるエピソードだったかな

275 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力しなきゃ死ぬって環境におかれたら誰でも努力するから才能じゃないのでは？
それでも努力しない人についても含めて議論したいの？

276 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>274
(一応最後まで読んでて買い戻してるだけなんだ)

277 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できる能力は重要だけどさ。それでも多分気が進まないことにもテンション下がらず活動を続ける、脳の活性化の持続力にすぎん

278 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>271
実際にはかったら、動作性IQが言語性IQに比べて30低かった
言語性IQは特別高くないが、動作性IQが低いので社会不適応起こし内向的になる
言語性IQが普通なので言葉の世界が居心地がいい

学歴はうんこ、なぜなら動作性IQの低さからくる学校でのトラブルで不登校になったから
不登校になる前の成績は、その学校では平均的くらいだった

お前の学歴コンプ感すごいな
あと知能にプライド持っている感が凄い

279 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>275
結局>>226が結論だと思う

280 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>278俺もひょんなことからその手の精密検査受けたけど以外な結果だったな

281 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>247
甘味を知って規制されてる人間と、最初から甘味を最初から知らない人間どちらが幸せ理論なんて言ってねーよ
スレに沿わない自分語りなら他所でやれ

282 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

まず才能は何なのかを定義しないと論破もクソもないからな
才能で決まるものと才能で決まらないものを提示してそれにある程度納得した上で
努力がどちらにカテゴライズされるものなのかを振り分けられるかだ

283 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

人間の行動は選択してると思い込んでるだけで脳が勝手に体を動いてるに過ぎない
つまるところ才能っての自体が「神」みたいなただの妄想なのかもしれない

284 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>278
ただ暗記科目はしんどかったな
おそらく単純な暗記能力は、動作性IQに依存するかもしれん
いや俺が単に、社会や化学などの暗記科目に魅力を感じなかったからできなかっただけかもしれん

285 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>275
それ、努力できないやつは普通に死ぬから生存(者)バイアスでは

286 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>282理性が主導権を握れる集中力の持続力だね

287 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>275
それは努力とは違う

288 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>286
才能という言葉単体の定義だけだと堂々めぐりの水掛け論になりやすいから
具体的に才能で決まるもの、決まらないものを数多く提示して
ある程度振り分けに同意が得られる一覧を用意するのが最も近道な方法

289 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>285
>>287
お前らの言いたいことはよくわかるけど
度合いが違うだけで
何が努力になるの？
平和ボケしてるのに努力できるかって話なの？

290 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

何という耽美ってひたったら

291 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>266
たしかにな　目からウロコだわ
最低賃金貰えるだけで満足だわな　これからも文句言わず頑張ってくれ！

292 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

努力できるって科学的根拠を基づいて証明されているわけでもないし
そんな根拠あるのか

大体、一部の人間が結果を出したやつが言えるだけ「努力できるのも才能」て言葉は

293 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>286
それで言うなら理性もよくわからんし何をもって理性が主導権を握っていると判断するのかもわからん

脳みそが興奮して勉強しているのは？
脳みそが興奮してオナニーするのは？
食事するのは？電車オタは？

つまり才能やら努力やら実態がないものを定義して、現実の世界に当てはめようという試み自体が無意味だと俺は感じます
言葉の世界にハマって、現実の世界と乖離してしまっている
なのでそこで得られた内容は、現実世界で効果がない役に立たない

それをするなら、才能や努力の定義を、現実の世界に当てはめた定義をするところから始めないといけない

定義に理性という言葉を使うと、よくわからないものをよくわからないもので定義する、というよくわからない状態になっている
現実の世界に当てはめた定義ができないなら、そんな言葉を使わんほうがいい

個別の問題それぞれを深掘りしたほうがマシ
ひとくくりにするのが間違っている

294 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

他者や環境に強制されたり惰性で行う労力は努力ではない
>>226の言うように主体的に行動を選択し将来の目標のために時間と労力を投資するのが努力

295 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

才能がない→努力できないが真だとしても
努力できない→才能がないが真とは限らないんだよな

296 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>291
質が違うってだけの話にそんなにムキにならんでも…
成果のない努力は無価値だって自分でも>>256で言ってるじゃん

297 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>295
いこーるって言葉すら知らないのか・・・

298 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

ベニスにしすみよっか

299 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

そもそも>>1は科学的根拠を示していないから論破以前の問題だな

300 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>297
論理学上の記号で→(ならば)って読むんだよ
また一つ賢くなって良かったね大馬鹿

301 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

ありがとう

302 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>226の理論でいくと努力できる才能って結局
①物事や社会を理解し長期的目標を立てる
②目先の快楽を我慢する
③目標に向けた計画を立てる

に集約されるわけだが
③は後天的な能力が大きいけど、①はIQの低い人間には不利だし②はADHDのように先天的に苦手な人もいる

つまり「努力できる才能」は存在するってのが心理学的には正解

303 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>296
別に目からウロコって言ってるだけでムキになってないよ＾＾
そうだよ成果の無い努力は無価値だね
お前が最低賃金貰えるのはお前が最低賃金分働いてるからだろ
何も間違ってない

304 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>301
うん

305 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>302
勉強を頑張ろうという発想
前提?ある程度学習能力がある
前提?学習を続けた先に得られる報酬に魅力を感じるOR魅力を感じずとも継続することに抵抗がない
となると
?はIQだとして
?は何でしょうね？
逆に、報酬を理解してもそれに魅力を感じない人間は勉強しないでしょうね
そういうのってどうなるんでしょうね

306 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

才能ってのは特に苦労することがない、または少ない労力でできるって事だろ
努力（辛いこと）と努力だと思わないって事なら才能だろ

307 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>224
自分はレスするのに努力が必要なんだよ
君は努力が要らないんでしょ？
つまり才能があると努力を努力と思わないんだ

308 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>300
それを踏まえて自分のレス読み返してみ
ちなみにいこーるis＝な

309 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>307
お互いレス出来る才能があって偉い！
レスすら出来ない人の事も次からは考えて生きていこうね

310 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>308
=と→の違いもわかってないやつが>>295の意味理解できてるわけねえだろ
イチャモンつける前にお前の大嫌いなお勉強してこいよ

311 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

別に論破はしないけど
それでいいのかね

312 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>308
論理式理解できない上にequalとequivalentの区別すらついてない馬鹿じゃん

313 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>310
才能がない＝努力できないが真だとしても
努力できない＝才能がないが真とは限らないんだよな
間違いあるか？
何が言いたいんだ？
レッテル貼りする暇あるなら是非ご教授願いたい。

314 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>312
努力の才能俺無いからな
才能あるやつから見たら馬鹿に見えてもしゃーない

315 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>313
やっぱ理解できてねえじゃねえか
論理学　ならば　でググれカス

316 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>311
良いも悪いもない
論破出来るか出来ないかの話

317 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

論破ってところにこだわりがあるんですね

318 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>315
努力できるのも才能ってスレタイすら読めないのか？
一点集中できる才能がお前にはあるのかもな

319 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>317
そうだな
努力できるのも才能って大前提が覆ることが無いと知ってるけど
否定する人の意見を聞きたいと思った

320 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

たしかに努力の才能がない人間には努力ができないかもしれない
でも才能があったとしても努力しない人もいるよね
そして才能があるかどうかは病院に行って脳内物質みたいなのを調べてみないとわからない
>>1はもしかしたら才能があった怠惰な人かもよ？

321 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：[ここ壊れてます] .net

>>320
肯定してる癖に、でも、は惨めだと知れ
批判があるなら肯定は最初に出すな

322 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 10:46:35.749 ID:9eYo94g4p.net

>>321
是々非々の姿勢は大事だと思うけど
それで内容については反論ある？

323 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 10:51:24.499 ID:CCb3oL5N0.net

日本人は何も努力しなくても大成功する主人公のアニメやマンガに毒されすぎた

324 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 10:53:45.965 ID:FQkUvwQL0.net

論破する価値がないねぇ

何で俺がゴミ相手に時間を使わなきゃいかんのだ

325 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 10:54:39.969 ID:Wxh3fa4c0.net

>>322
まじで女の腐ったような奴だな
反論も何もお前が最初に認めてるだろ
それに医者が障害者と認めてるなら障害者、医者が才能あると言えば認める人間なんだろ

326 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 10:54:47.770 ID:eWWwSzyN0.net

高負荷に耐えられる丈夫な心身も才能だね

327 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 10:55:51.930 ID:yahsfY5aM.net

あれは才能というか親の教育な気がするが

328 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 10:57:48.523 ID:9eYo94g4p.net

>>325
これ>>295からのレスバ見て丁寧に説明してみたんだけどマジで理解できてないんだな
やっぱ才能ってあるわごめん

329 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:00:18.197 ID:Wxh3fa4c0.net

>>328
謝れて偉い
ええんやで、事実を布教したいだけなんや

330 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:02:58.025 ID:Wxh3fa4c0.net

>>327
親ガチャが一番
同然だよな

331 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:05:13.377 ID:Wxh3fa4c0.net

>>323
受動態主人公人気だもんな

332 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2022/10/04(火) 11:05:26.653 ID:NTpJfm4j0.net

才能だけじゃなくて環境もあるよね

333 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:07:35.430 ID:Wxh3fa4c0.net

>>332
才能より親ガチャの方が大きいと思ってる

334 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:09:33.707 ID:7O9MvQoBH.net

親ガチャの方が大きいなら努力は才能じゃないじゃん

335 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:10:03.162 ID:Wxh3fa4c0.net

結局努力できるのも才能すら否定できないのに親ガチャ否定できるわけないな・・・・

336 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:16:25.052 ID:Wxh3fa4c0.net

>>334
親ガチャて言うと努力でなんとかなるって言う勘違いが現れるんだよ
だから努力出来るのも才能とスレ立てたが結局論破する人間すらあらわれなった惨めなスレなんだよ

337 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:19:48.347 ID:Y+2mmaZ+0.net

本来できる努力をそういう言い訳にあぐらかいてしなくなったら人間終わりだけどね

338 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:20:12.163 ID:8lfHAXAIp.net

１つの事を長く続ける事が美徳って感覚が失くなってきそうだけどね、自動化だとか大谷の二刀流を見ていて思うけど。
１つのことしか出来ない＝未来社会に自分の席は無い
って時代が近いと思う

339 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:21:44.323 ID:wZtIHrAQp.net

努力する才能なくても追い込まれたら頑張るしなんとかなる
あれ？才能ないのに頑張れたね

340 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:22:12.911 ID:Wxh3fa4c0.net

>>337
勝手に終わってろ
自分自身に手を当てて何を努力したか唱えることだな

341 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:23:28.887 ID:l4DPUvhta.net

て

342 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:23:30.487 ID:7O9MvQoBH.net

>>336
成果⊆親ガチャ　って主張に　成果⊆努力　って言われたから
努力⊆才能　ってスレ立てたってこと？
成果⊆努力⊆才能　の中で親ガチャがどこに位置するのか示さないとイマイチ意味ない気がするけど

343 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:28:10.250 ID:Wxh3fa4c0.net

>>338
持久力に自身がありますは機械にとってかわってしまうな
まぁ一つの事しか出来ないことをAIに取られるなんて20年前から言われてることだし
その時が来るまで分からず単純作業してるでしょ

344 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:28:39.041 ID:+0LjokK0d.net

やたら時間はかけてるのに目が出ないやついるじゃん
才能だけじゃなくて要領も悪いんだろうけど

345 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:32:46.106 ID:Wxh3fa4c0.net

>>342
キモ
ここは数学者の発表会ではない
一般人にも見せるという意識が無い見せたがりの幼稚園から進歩してない学園会ではないぞ

346 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:34:37.094 ID:Wxh3fa4c0.net

>>344
そういう事なんだよ

347 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:35:16.949 ID:yaxygndOH.net

>>345
じゃあもっとわかりやすく聞く
努力は親ガチャ次第
イエスかノーか

348 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:35:51.199 ID:84N+OzBF0.net

科挙がくやしいって故事でみるけどそんなにあのもんきんしもんしききんんもんあのもん
それほどげんだいは難しくないっておもいたい

349 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:36:55.139 ID:sH6gvvj4a.net

環境もある

350 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:37:19.895 ID:7Uc3o6Zf0.net

全ては運だがこれを口にすると白い目で見られてあまり得しないから誰も言わない

351 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:47:37.656 ID:Wxh3fa4c0.net

>>347
本当に陰キャのテンプレみたいなやつだな
相手に自分の知識披露して褒められたかったんだな
それが悔しくて質問こっちに投げつけちゃって
最初にスレ立てたの俺だから、スレタイの質問にまず答えてから喋れ

352 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:48:04.628 ID:3SphXbWla.net

才能ではあるが一番伸ばしやすい才能とも言える

353 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:49:08.441 ID:q5LMvW4z0.net

才能ではあるが努力単品じゃ何もできない

354 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:50:29.260 ID:waEqOKKRM.net

努力したところで何も結果が残せないならそれは才能とは言わない

355 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:50:44.822 ID:Wxh3fa4c0.net

>>350
ほんとそれ
運が全てというと二言目には努力だもんな

356 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:55:01.088 ID:3SphXbWla.net

別に努力なんてしなくてもいいんじゃないかな
その分回りに踏み潰され抜き去られてもテロったり文句言わないのなら好きにすりゃいい

357 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:56:25.439 ID:n9YNzJQD0.net

努力ってのは才能が実を結ぶ機会を作るってことだからね
試行回数が多けりゃ改善もされていくし
試行回数を増やすスタミナや環境はその人が本来持ってる才能だと思うよ

358 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:57:46.547 ID:IX6t9Exad.net

東大首席の山口真由は
教科書7回読むという努力をして東大首席になったわけでな

教科書6回読むので止めてたら首席にはなれんかったかもしれんのよ

つまり努力は大事

359 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 11:58:46.946 ID:Wxh3fa4c0.net

>>356
スレタイすら読めないキチガイはでてけ

360 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:00:12.079 ID:Wxh3fa4c0.net

>>358
教科書７回読めれば首相になれるとでも思ってるのか？

361 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:01:35.253 ID:Wxh3fa4c0.net

>>360
首相→首席の間違え

362 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:03:02.191 ID:i4yuDeGYM.net

遺伝子いじれるようになったら努力できる子供ばっかり生まれるようになるんかな～

363 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:04:31.930 ID:Wxh3fa4c0.net

>>357
試行回数増やせば成功するなんてエアプの考えじゃん

364 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:05:37.275 ID:ySXAvZb70.net

才能がなくても無いなりに努力しなきゃいけないんだよ
できない奴は地に落ちて行くだけ
底辺の生活に甘んじても良いなら別に努力しなくても良いんじゃない？

365 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:06:56.116 ID:n9YNzJQD0.net

>>363
でも減らしたら成功確率減るぞ？

366 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:16:59.658 ID:Wxh3fa4c0.net

>>364
やっすいドラマの主人公にでもなったつもりか？
なに？
『才能がなくても無いなりに努力しなきゃいけないんだよ』
『できない奴は地に落ちて行くだけ』
凄い主人公っぷりだな。。。
でも皆お前みたいに主人公にも才能ある人間でもないんだよ
やっぱ文章の才能ある奴は言うことがカッコいいわ

367 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:20:24.651 ID:bxqC6MjC0.net

どう考えても>>364が正論だわ

368 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:21:06.741 ID:Wxh3fa4c0.net

>>367
たしかにｗｗｗｗ
そうかもなｗｗｗｗ

369 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:21:24.145 ID:XiwVd3mD0.net

努力を「継続して物事に取り組む力」という意味で理解するなら
これは才能ではなく「習慣化の技術」でしかない
だから環境や条件さえ整えられれば誰にでも出来ることではある
ユーチューブでライフハック系の動画とか探せば習慣化の参考になるものは結構ある

努力しても必ずしも成功が保証されているわけではなく、成功には運や素質も必要だけど
努力しないための言い訳に「努力できるのも才能」と言い張るのは間違ってるぞ

370 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:23:49.980 ID:n9YNzJQD0.net

努力が実を結ぶか否かって原因があってさ
・努力の内容が非効率
・期間が足りない
・そもそも才能がない
実を結んでない人ってどれか一つ以上にあてはまってるのね

努力の内容は他人から見て改めることができるし
期間に関してはもっと明確に数字で表すことができる
あくまで過去のデータと比較してるだけの検証になっちゃうけど、充分か否かってのは判断できる原因なのよ

けど才能って本人の中にしかないものだから客観的に判断できないものなのよ
だから「実を結ばなかったのは才能が原因」って結論づけるためには他の二つを満たしてないといけないのね


で、スレタイの話に戻るんだけど
努力が実を結ばなかった場合、まず他人は効率と期間を検証するわけ
それが満たされていなかった場合は「じゃあ才能の有無は検証できないね」って話になる
要するに努力っていうのは「才能が原因で成功しなかった」という免罪符をもらうための最低条件なの
だから「才能」を理由に最低条件を満たそうとしないのはただの怠惰だと判断されるの
だから「努力できるのも才能」って言っても「それはただの怠惰だ」と否定されるだけなの

371 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:25:57.164 ID:ySXAvZb70.net

>>366
俺も努力の才能なんかないよ
すぐ投げ出しがちだし、先送り3日坊主なんてザラだ
でも不器用なりにメモ取ったり他の人にフォローしてもらったりしながら何とかしがみついてるんだよ
会社でもなんでも、組織に属していて、そこで要求されている条件を満たせるようもがいてるだけ

372 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:26:30.846 ID:Wxh3fa4c0.net

>>369
言葉通りの意味味で考えろよｗｗ
何〇〇というで理解するってｗｗｗ
考古学になったつもりかｗｗｗｗ

373 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:27:53.009 ID:Wxh3fa4c0.net

>>372
スレ主寝ずに頑張ってるんだぞ

374 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:28:52.220 ID:bxqC6MjC0.net

>>369
俺もそう思う
例えば俺らは通常毎日歯を磨くけど、歯を磨かないと虫歯になるから頑張るんだ！とかわざわざ思っていないもんな
習慣だから磨かないと気持ち悪いからっていう習慣化の力を借りている

375 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:31:40.726 ID:Wxh3fa4c0.net

>>374
なら寝るよ

376 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:32:39.047 ID:doyp7uDU0.net

>>374
おれは虫歯になったりするのがいやだから歯を磨く
ガキの頃から教育がないので習慣がないのはそうだが

性格的にも？継続が苦手
めんどくさいと風呂や歯磨きさぼる
ついでにゴミ出しの曜日が覚えられないのでゴミがたまる

まぁそんな感じで性格とか脳みその色々も関係しているかもしれませんね

377 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:32:43.382 ID:bxqC6MjC0.net

>>375
わざわざ俺に断る必要はないだろ
好きにしろ

378 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:35:49.707 ID:bxqC6MjC0.net

>>376
習慣化すれば100%何でも上手くいくってものではないからね
ただ自分の中で習慣化によって楽になっている分野があれば、それを応用するといろんなことが楽にできると思うわ

379 ：おばあちゃんにプラレール買ってもらうんだ！：2022/10/04(火) 12:38:32.408 ID:h96kxTFv0.net

ニートだけどYoutuber始めたから見てくれ
https://youtube.com/playlist?list=PLPaf9f0yJNkebGhNWAmnRgUfWqXFkDFdq

380 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:43:44.210 ID:iBjxYTn70.net

スレタイに同意するけどあまりにも夢が無いからたらればの話をする

例えば現状では生まれつき両腕が無い人にピアニストの才能は無い
って言うと倫理観壊れてるような扱いを受けるけど
意味する所は同じで物質的か精神的かの違いしかないと思っている

この例えで行くと技術が発展する事で高性能な義手が開発されて両腕が欠損した人でもピアニストの才能が発揮される可能性はあると考える
努力について言えば技術に加えて時代や文化も含めた環境の進歩によって出来ないことが減ってその中には努力も含まれるんじゃないかと思う

しかし高性能な義手は今の時点では存在しないし努力が出来ない人をどうにかする良い方法も今は無い
現状では努力出来るかは才能の内に入る

だけど長生きしていたら良い事があるかも知れない
そういう希望まで捨てて生きるのは虚しい

381 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:46:52.813 ID:XiwVd3mD0.net

>>372
〘名〙 力をこめて事をすること。あることを成し遂げるために、休んだり怠けたりすることなく、つとめ励むこと。また、それに用いる力。
https://kotobank.jp/word/%E5%8A%AA%E5%8A%9B-106568

「怠けずにつとめる力」の事だそうだからけっこう言葉通りの意味だと思うけど

382 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:50:52.485 ID:klHtsUTp0.net

昼間から5chでクソレスしてる奴らが講釈垂れても無駄だろ

383 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:53:16.623 ID:GEGyROfk0.net

>>5
同じじゃない、ぜんぜん違う
はい論破

384 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 12:53:47.249 ID:JzTNx6n10.net

弟かごみ

385 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/10/04(火) 13:09:24.026 ID:guoiB1GA0.net

先天的なものか後天的なものかの判別って相当難しいだろ
才能とか遺伝の影響はかなりあるという実験結果はあるけどどこからどこまでが遺伝かはっきり言えなくね