言語習得に躍起になってる方々に問う

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:03:53.457 ID:LBSmixtsM.net

あなたは母語で伝えたいこと伝えられていますか？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:04:33.614 ID:LBSmixtsM.net

母語で伝えたいこと伝えられないのに言語習得しようとしても難しいと思うのだがね

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:05:10.556 ID:lFuUJIuE0.net

がねw

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:06:56.068 ID:K6o1Atpid.net

多言語話者のYouTuberすき

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:08:27.155 ID:YA3I4JhI0.net

はい

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:09:05.118 ID:LBSmixtsM.net

少なくとも日本語は論理的にも感情的にも伝えることができるから、義務教育を終えた諸君らは特に論理的な面が身に付けば別に翻訳機を使うことで他国言語に変えることはできよう

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:12:41.187 ID:ZBAdHbce0.net

セックスさせろや

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:13:31.229 ID:K6o1Atpid.net

正直外語流暢だとモテるよね

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:14:45.726 ID:jxQBiEKr0.net

海外に出稼ぎに行くのにいちいち翻訳機なんて使ってられないだろ
のんびり観光旅行じゃないんだから

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:16:21.719 ID:LBSmixtsM.net

>>9
仕事なら細かいニュアンスによって交渉の決裂することはあるから、下手に工数かけて言語習得しようとするよりは、おそらく翻訳なり通訳なり雇った方が有効だと思うけどね

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:16:48.859 ID:D6rpD2rt0.net

自分で>>2取っちゃうって…

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:17:45.435 ID:7T6KddOX0.net

>>1
母語では希薄な概念を外国語学習を通じて理解するという場合もあるのでは？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:20:50.282 ID:LBSmixtsM.net

>>12
それだとするなら言語から宗教概念から別の頭に切り会える必要があるけど大丈夫そ？

それをするなら言語習得に躍起にならない方が却って得やすいのでは？

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:22:36.263 ID:jxQBiEKr0.net

>>10
海外に出稼ぎに行くのに翻訳機使ってるような奴は現地で雇ってもらえないだろ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:24:21.913 ID:d2e8Ml8Cd.net

ここまでの反応を見るに君が母語で伝えたいことが伝えられてなさそうだけど^^;
特に論理的な面を身につけたほうがいいぞ君は

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:36:41.145 ID:LBSmixtsM.net

>>14
別に交渉自体すること自体は現地語なんかわからなくてもなんとかなるからな、

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:39:12.624 ID:LBSmixtsM.net

>>15
何でそんなに攻撃的になるのかわからん

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:39:47.154 ID:jxQBiEKr0.net

>>16
海外に出稼ぎに行こうと思っても現地で雇ってもらえないんだから交渉の余地はないよ

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:41:46.443 ID:LBSmixtsM.net

>>18
別に雇われるでなくても現地民喜ばしさえすれば 稼げるでしょ、

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:41:55.244 ID:e9fPb2jpd.net

なんかこのイッチ器具類っぽいな…

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:45:38.850 ID:jxQBiEKr0.net

>>19
それは「何の反論もできませんので話をすり替えます」って言ってるのと同じだね

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:48:16.503 ID:LBSmixtsM.net

>>21
話をすり替える？いえいえあなたは稼げないし無責任でありたいんでしょ？

だったらそれなりにリスクを負わないと達成できないと思うよ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:50:04.240 ID:jxQBiEKr0.net

>>22
それは「話のすり替えに失敗したからもっと訳分からないことを言って煙に巻くことにします」って言ってるのと同じだね

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:52:03.843 ID:LBSmixtsM.net

>>23
あなたの「変わりたくないし、行動したくもない」といった怠惰な気持ちは伝わりました。

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:55:46.497 ID:jxQBiEKr0.net

>>24
それは「もういいよ実質的に俺の負けで。でもせめてお情けで捨て台詞ぐらい許してくれよ」って言ってるのと同じだね

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 07:57:07.024 ID:t81oRH/90.net

いや、普通にキャリアの機会を得るために求められるからやってきただけかなー

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:12:27.639 ID:LBSmixtsM.net

>>25
あなたは思い込みが激しすぎ。
そんなこと思ってないし書いてない。

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:14:40.305 ID:jxQBiEKr0.net

>>27
それは「20分も開けてから書き込みすれば見逃してくれるだろ。ていうか見逃してくれよ」って言ってるのと同じだね

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:15:34.956 ID:t81oRH/90.net

>>6
さらにいうと、根拠で言ってる「論理的な面が身に付けば別に翻訳機を使うことで他国言語に変えることはできる」ってのも、あんま理解が正しくない気がする

翻訳機が訳しやすい言葉を話せる（文法が明瞭な文章を書けるor言える）ことと、論理的な会話を展開できることは、違う能力かと

論理が破綻した支離滅裂な文章でも、翻訳機が訳しやすい「キレイな」文章は書けるとおもいます

（現在の）翻訳機では細かなニュアンスが欠落することは結構あるんだけど、翻訳機に頼り切りだと、そのニュアンスの違いやミスに気付けないし、責任を翻訳機に取ってもらえないのが致命的じゃないですかね

>>10の通訳を雇えば良いってのは、可能であればそうだけど、現実的にその費用をかけられるorかけてもらえる層は限られるでしょ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:17:09.302 ID:0bAcVgwL0.net

パードゥン？

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:17:39.165 ID:LBSmixtsM.net

>>28
そんなこと思ってないし書いてない。

>>29
論理的な日本語の組み立てができれば伝わる文を作ることができると言うことなんだけどね。

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:20:18.984 ID:LBSmixtsM.net

>>29
自分が通訳を雇う必要なくとも相手に「通訳をつけてでも話をしたい」と思って貰えるようなサービスを提供できれば良いんじゃない？

今の多くの従業員や経営者でさえもそんな価値を他の人に提供できる人めったにいないけど。

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:26:34.043 ID:t81oRH/90.net

>>31
うーん、論理的な文章でも、翻訳機が訳しづらい文章（異常なほどの口語体、主述の距離が広すぎるなど）ってのはあるんですよ

論理的かどうかと、翻訳機が訳しやすいかどうかは間接的な関係までしかないですね
おそらくですが「論理的」と「読みやすい」を混同していませんか？

俺が言ってる「翻訳機の訳しやすい文」は後者で、そのために論理的な文章はマストではないです
AならばBである
BならばCである
よって、CならDである　は非論理的ですが、翻訳しやすいわかりやすい文章の例かな

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:27:53.636 ID:t81oRH/90.net

>>32
うん、だからほとんどの常人は語学をやる必要があるよねって結論になるんだけど…

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:30:50.688 ID:LBSmixtsM.net

>>34
なんで？別にわざわざ自分が学ばずとも相手に学んで貰えば良いのでは？

というか日本語を使うことに自信のない人が多いのかな？と感じるな、もっと日本語に自信もったらいいのにと思う

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:34:45.056 ID:t81oRH/90.net

>>35
え、自分で「通訳をつけてもらえるまでの価値提供をできる人はほとんどいない」って言ってません…？

「相手」って誰を指している…？バイリンガルの誰かを自分で雇うということ？

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:38:19.791 ID:LBSmixtsM.net

>>36
一般的には外国人に「通訳をつけてでも話をしたい」と思えるような日本人は少ないとわたしは考えています。

ですがそれでも相手に喜んで貰えるサービスを提供できるようになれれば、相手に通訳や翻訳などをつけて貰うこともできるんちゃいますか？という可能性を示してます。

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:38:53.886 ID:LBSmixtsM.net

>>36
相手とは言語の違う外国人ですね。

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:40:50.987 ID:t81oRH/90.net

>>37
それは理解できていてると思っていて、問題はその「可能性」がかなり低いとご自分で言っている>>32ところですね

じゃあやらなきゃじゃんっていう話だし、現状として
翻訳をつけてもらえるほどの価値提供をできる人<英語を話せるようになった人
っていうのは体感的に間違いないと思うんですけども

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:45:03.858 ID:LBSmixtsM.net

>>39
勿論やってもいいでしょうけどものになるまで工数が無駄にかかりますし、それならいっそ無駄なこと(言語習得)に工数かけないで、相手(外国人)から必要とされるようなサービスに磨きをかけてもいいんじゃないですか？という提案です。

別に言語習得に工数かけてもいいと思います、それで食ってくつもりならね、別に食うつもりがないならサービスに磨きをかけた方がより効率的だと思うだけです

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:47:28.906 ID:LBSmixtsM.net

>>39
というか「話したいこと」がないのにわざわざ外国語習得したところで言語習得が嫌々になりますし、嫌々し続けることをするとコンコルド効果であとに引けなくなる(執着する)欠点が生じますよ。まあ別にわたしのらとではないのでいいですけどね

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 08:57:56.785 ID:t81oRH/90.net

>>40
あーーー、言わんとすることはわかったかもだが、言葉で表すのが難しい、というかめんどうになってきたな

端的に言うと、それができたら苦労しないなという感想ではあるのと、まあ個人の志向次第すね（適当）

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:00:19.429 ID:CzsMocR30.net

自動翻訳がこれだけ発達してきてるから語学学習のモチベ下がってそうだよな

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:01:45.994 ID:LBSmixtsM.net

>>42
言語習得する人は(資格を取る人も含むだけど)、何もすることがないからとりあえず言語習得しとくかだとか取り合えず資格を取っとくかという人を今までさんざ見てきた

そして資格ホルダーにやっ気になる人ほど使えないというかとった資格に執着する傾向にあるようだとわたしは考えている、たからそんな無い物ねだりするよりあるものに磨きをかけたら良いのになと思うだけなんですよ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:01:48.922 ID:t81oRH/90.net

あと一応推測混じりで言っておくと、
>>6の「論理的な」というのは>>29で言及しているところで、

おそらく「分かりやすい」という意味でいっているんだろうけど、だとすればあまり正しくない「論理的」の使い方ですね

論理は論理学や弁証術（正しさの証明」）のことです
分かりやすい文章は、一定の論理をベースにしてはいますが、本質的には修辞学や弁論術に含まれます

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:06:30.354 ID:t81oRH/90.net

>>44
それは同意
言語だけできてもその国ではやっと「健常者」になれるぐらいだからね…

ただ、現実には翻訳をつけてもらえるほどの人は少なく、そこまではいけない人多数なので、その人たちがハンパに持ち出せる何かと言語を組み合わせてチャンスを自ら得るためにやってるってのは、実際のところだと思いますよ

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:07:47.817 ID:LBSmixtsM.net

>>45
単語自体専門的だったり難しいものを使って読みにくい文を作る人はいるだろうけども、論理的な文というのは脳科学的に理解しやすいように組み立てられた文だから、論理的だけど分かりにくいことはないはずだよ、論理的な文を作るなら文の長さも短くなるはずだし。

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:12:31.250 ID:LBSmixtsM.net

>>46
わたしは日本語も英語も通じない言語圏で日本語を使って商品の値下交渉をして成立できたのだけど、その経験からあんまり語学自体学ばなくても良いのかなと思ったかな

それに実際わたしに限らず世界中では中国の方々だって自国言語ごり押しで交渉を成立させてきているわけだし

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:16:11.464 ID:LBSmixtsM.net

>>46
あ、あとこの前はベトナムでもお金がなかったけど片言英語で宿賃交渉と朝飯つけて貰うことと道でおやつ売って貰ったこともあったな

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:18:17.083 ID:t81oRH/90.net

>>47
まあ正直些末なところだからどうでもいいんだけど、

論理的に正しいまま、必要以上に冗長さや複雑さを増やして分かりにくい文章は、一応可能ですね

その分かりにくい文章を分かりやすくするのが、弁証術で（巷で言う「論理的思考力」はほぼこの領域に該当するので、こっちの意味で言っているのだと思います）、ここで論理を破綻させない程度に、わかりやすくするために必要というのはあるかな

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:21:16.049 ID:t81oRH/90.net

>>48
うーん…そういうこともあるのね

俺も英語で仕事することはあるけど、ミーティングも含めて、そういうスタイルは通用しない仕事かな…

まあ俺も個人的な経験ベースだけど、そちらもそたらで、すごく限定的な状況と経験に基づいているのではという印章が強いす

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:24:54.589 ID:t81oRH/90.net

眠くなってきたからか、文章が壊れてるな…

言いたいことはにわからなくないし、部分的に同意する同意しないなんだけども、

まあなんか
言語がいらないほどの価値を持ってるやつ
言語以外の価値を持ってないやつ
のどちらでもないところにも目を向けて、そこそこの価値とそこそこの言語力を目指す価値ってのも、中庸としてあるんじゃない？

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:25:37.042 ID:a6QV2Rq70.net

>>52
ちんげのチャーハン

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:29:45.571 ID:LBSmixtsM.net

>>52
それやと何もかも中途半端になって結局おじゃんになっちまわねえかい？

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/11/12(日) 09:57:21.574 ID:t81oRH/90.net

>>54
その類の失敗リスクはどの選択肢を取ってもあるので、大小の問題はあるが、ここでだけ言うのはフェアじゃないかな

眠る