俺「治水事業などのインフラ整備が文明の始まり」　バカ「文明が起こったのは言葉の誕生がきっかけ」

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:00:22.668 ID:1tKCVDBl0.net

文明って英語でなんて言うか知ってる？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:01:14.467 ID:GGsvm3QP0.net

とらでぃしょなる（´・ω・｀）？

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:01:40.242 ID:1tKCVDBl0.net

>>2

そりゃ伝統だろ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:01:48.911 ID:RkzWIyETd.net

余剰労働力が文明を生んだ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:03:02.216 ID:EQISdsaMM.net

治水なんて場末のビーバーでもやってるわ

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:03:38.399 ID:0oubZHP60.net

集落のまわりに溝ほって投擲武器で警備したのが始まりだろ

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:03:56.363 ID:IfXlH9MC0.net

場末のビーバーとかいうパワーワード

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:04:14.198 ID:1tKCVDBl0.net

お前らまじで文明って英語でなんて言うか知らないの？

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:04:42.954 ID:wzdULIqz0.net

なにかが始まり文明が生まれるんじゃない
文明というものを私達が認識しそれに付随するなにかを始めりと定義するんだ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:04:52.011 ID:pJj0W/+80.net

知らないけど文明の始まりと言うか集団の始まりって農業によってストックが可能になったからじゃないの？

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:05:50.809 ID:6G+VK+Xu0.net

農業以前は文明じゃないのか？
どこからが文明か定義する必要があるな

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:05:57.783 ID:1tKCVDBl0.net

>>10

お前いい線いってるわ

んじゃその農業やるためには何が必要だったの？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:06:16.722 ID:TIfoCAvY0.net

場末のビーバーww

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:06:28.277 ID:1tKCVDBl0.net

>>11

一応は農業革命以降じゃないの？

世界４大文明ってのも全部そうじゃん

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:10:07.451 ID:1tKCVDBl0.net

誰も文明って英語で何ていうかしらなくてワロタｗｗｗｗｗ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:10:26.966 ID:RkzWIyETd.net

農業は豊かな土地があれば他はなにも必要じゃないよ

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:10:31.940 ID:QP3nXgHp0.net

https://i.imgur.com/QxCCsYm.gif

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:11:54.500 ID:1tKCVDBl0.net

>>16

灌漑事業って知らない？

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:13:43.536 ID:TIfoCAvY0.net

お前らもう何を語っても場末のビーバーに勝てないから。

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:13:48.807 ID:1tKCVDBl0.net

で、文明って英語でなんて言うんだ？

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:14:31.846 ID:1tKCVDBl0.net

>>19

場末のビーバーってなんか日暮里辺りのホステスの通り名って感じだなｗｗｗｗｗ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:14:34.526 ID:RkzWIyETd.net

>>18
水引かなくても農業できるし
灌漑は余剰労働力がなければできない
順序が逆

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:15:22.147 ID:2krVrjhxM.net

>>17
懐かしすぎ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:16:15.323 ID:30mHuIRR0.net

>>20
おまえ知らないの？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:19:06.926 ID:2krVrjhxM.net

>>20
civilization

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:20:49.380 ID:C4axNmXo0.net

治水工事は階級を決めるらしいからな
現場を取り仕切る奴が必ず現れてそいつに権力が集まる
そこから国が興る

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:21:46.269 ID:1tKCVDBl0.net

>>25

おーーーー

文明とは、要するに、civil化するということなんだよな

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:22:02.191 ID:8uWzX0jAK.net

治水やインフラというかと、集団居住方式の確立が始まりかな
移動民族みたいな例もあるし

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:22:35.065 ID:gZrd/vNi0.net

なんかもうこのスレで語るべき事はWikipediaに全部書いてあるからみんなでWikipedia見ようよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:23:55.041 ID:1tKCVDBl0.net

>>29

おまえそれをはっちゃおしまいよ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:24:32.154 ID:1tKCVDBl0.net

俺の仕事は英語で言うと　civil 　engineer　なんだよ！！

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:24:44.893 ID:2krVrjhxM.net

>>27
意味不明な事言ってんじゃねぇ殺すぞ

civ・il
/sɪ́v(ə)l/
→cvil
02964000
a
1
a 市民[公民]の,公民的な,公民としての;公衆の,民間の
90007401
civil life
社会[公民]生活;民間人[一般市民]生活
90007402
⇒ＳＭＣ：Ｅcivil rightsＳＭＣ：Ｓ
90007403
civil aviation
民間航空
90007404
a civil airport
民間飛行場.
b 《聖に対して》俗の;《軍人・官吏に対して》(一般)市民の;《武に対して》文の;《外政に対して》内政の,国内の
90007405
⇒ＳＭＣ：Ｅcivil warＳＭＣ：Ｓ.
2
a 《司法・立法に対して》行政(府)の.
b 〘法〙 民事の (cf. ⇒ＳＭＣ：ＥcriminalＳＭＣ：Ｓ) ;〘法〙 ローマ市民法の.
3 文明化された;礼儀正しい,《特に 単に形式的に》丁寧な
90007406
do the civil
親切にもてなす.
4 《自然でなく》法律によって定められた;暦の,常用の
90007407
⇒ＳＭＣ：Ｅcivil yearＳＭＣ：Ｓ.
[OF＜L;⇒ＳＭＣ：ＥcivicＳＭＣ：Ｓ]

＊

ちすい２【治水】 (chisui)
river [riparian] improvement; 【河川工学】 river engineering; river training; flood control.

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:25:52.374 ID:1tKCVDBl0.net

>>22

少し土地改良事業の事勉強してみろよ

全部、まず水からなんだよ農業は

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:27:26.509 ID:4DwPssi40.net

場末のビーバーてなんだよwww

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:28:08.509 ID:1tKCVDBl0.net

>>32

civil engineeringで検索してみ？

意味わかるからｗｗｗｗ

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:29:10.924 ID:XrViVMks0.net

卵と鶏とどっちが先か的なあれじゃね

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:30:07.737 ID:2krVrjhxM.net

>>35
治水じゃねーだろ
つか土木工学なんて文字ないと発展しないだろ

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:30:15.113 ID:RkzWIyETd.net

>>26
権力者って余剰穀物の管理者じゃないの？
治水事業でもそうだろうがそれだけで考えるべきか？

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:32:17.994 ID:2krVrjhxM.net

つうか1の文明が世界で最初に始まったキッカケは何？
BC何年？

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:33:17.370 ID:1tKCVDBl0.net

>>37

治水って完全に土木工学なんだがｗｗｗｗｗｗｗ

文字なんてものは文明当が形になるはるか昔からあったもんだよ

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:34:00.704 ID:RkzWIyETd.net

>>33
そんなわけねーだろ
原始農業は焼き畑や果実木の実の生産が主
今だって水田以外はもっぱら雨や地中の水分を利用すんだよ

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:35:11.553 ID:1tKCVDBl0.net

>>39

一番最初はメソポタミア文明では？

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:35:29.845 ID:2krVrjhxM.net

>>40
だから実際の事例を出せよ
お前の言う文明の定義が曖昧なんだよ

治水∈土木工学で煙にまいたつもりか？

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:36:15.465 ID:1tKCVDBl0.net

>>41

日本の農地で、パイプラインも用水路も機場もない農地ってどこにあんだよｗｗｗｗｗｗｗ

具体的にいってみろよ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:36:58.948 ID:2krVrjhxM.net

>>44
現代の話持ち込むなよ
少なくともBCの話しろ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:37:24.452 ID:pJj0W/+80.net

>>12
農業の起源は取った収穫物をこぼしてそこから自生する事って言われてるからまあ作物がもともと育ちやすい風土と定住環境

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:38:30.561 ID:2krVrjhxM.net

>>42
旧石器時代は文明でないと？
葬式までやってたのに？

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:39:10.441 ID:1tKCVDBl0.net

>>43

実際の事例ってｗｗｗ世界４大文明がそれを示してんじゃん

全部、大規模な河川の近くでおこり、治水灌漑事業を経て、

大規模な組織的集団が生まれ、社会が発展してる

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:40:19.712 ID:RkzWIyETd.net

文明の始まり
治水事業を行うのが文明か？

それ以前に事業を行えるだけの余剰労働力と権力=富の集中が生じているはずだろ

灌漑などを含め
加速度的に余剰労働力を生むきっかけになったものって
やっぱり余剰労働力と土器などの保存手段の発達と管理者の登場だと思うが

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:40:36.633 ID:gZrd/vNi0.net

文化と文明は違うんだな
Wikipediaに書いてある

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:40:39.781 ID:2krVrjhxM.net

>>48
旧石器時代
文明じゃない？

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:41:40.013 ID:2krVrjhxM.net

つうか4大文明とか言語も持ってるじゃねぇか
どっちが先かお前分かるのかよ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:42:06.498 ID:RkzWIyETd.net

>>44
おまえ畑に作物の埋まってるところに用水路から水を流し込むのかよ
そんなことしたら全滅するわ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:42:30.985 ID:1tKCVDBl0.net

>>45

地中にたまった水だけで農業ができるなんて極めてまれな例だろ？

農業革命でもやはり水は必須だったよ。狩猟採集民族から農耕民族へ移行する過程で

社会の主軸を農業とするのには、やはり灌漑事業は必須だっただろう


>>47

狩猟採集民族時代の話を文明だって定義すんなら勝手にやってろよｗｗｗｗｗ

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:43:22.346 ID:g+OrTuEQ0.net

「文」明という言葉を良く見ような

はい論破

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:43:39.199 ID:pJj0W/+80.net

農耕民族に一度ならないとストックが無いし指導者階級も現れないので大規模な灌漑事業は無理ってのが定説だった筈だが

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:44:02.796 ID:i9IKhFas0.net

>>56
これ

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:44:03.704 ID:KqFCAAjt0.net

言葉というか文字はどちらかというと文化の方かなと

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:44:19.888 ID:1tKCVDBl0.net

>>53

全く持って言ってることが意味不明なんだがｗｗｗｗｗｗｗ

何が言いたいの？俺一応、農業用水路とかの設計もやってるんだが

そういう施設が、そんなにおかしく思えるの？

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:44:43.127 ID:1tKCVDBl0.net

>>55
文明はそもそも外来語

ハイ論破

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:44:48.592 ID:2krVrjhxM.net

>>54
集団生活、船による貿易、葬式、権力者の存在がいながら石器時代が文明じゃないとか…

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:45:23.630 ID:g+OrTuEQ0.net

>>60
日本語で頼む
煽り抜きで意味不明

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:45:32.375 ID:i9IKhFas0.net

あれやろ、文明が大きくなるには灌漑は必須だけど文明がはじまるのはまた違うやろ。それこそコミュニティを形成するのに必要な何か

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:46:43.473 ID:1tKCVDBl0.net

>>62

文明という言葉は幕末以降の和製漢字

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:47:42.243 ID:Z0NC1Bee0.net

マヤ文明って治水してたん？

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:48:15.478 ID:g+OrTuEQ0.net

>>64
んで、
「文」明という言葉を良く見ような

に対する反論になってねえから

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:48:23.710 ID:hbuQeNyx0.net

灌漑する為の労働力とそれを維持する食料備蓄が出来た時は
まだ文明じゃないってこと？
備蓄するコミュニティは完成してるのに？

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:49:31.133 ID:mTYLUcBX0.net

なんでこの>>1こんなに必死なんだろうか

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:49:31.424 ID:h8guqbwFd.net

>>54
原始農業がどういうものだったか調べてみれば

もっぱら焼き畑で
あっちこっち焼いて植えて休ませて別のところ焼いての繰り返し
あとは場所を変えずにで果実木の実の栽培とか水田を使わない稲やその他の穀物もあった

水を引いて稲作だのするようになるのはかなり後だよ

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:50:18.036 ID:mTYLUcBX0.net

http://hissi.org/read.php/news4vip/20190302/MXRLQ1ZEQmww.html
マジモンのキ○ガイだったか

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:50:41.424 ID:1tKCVDBl0.net

>>64

日本語の文明とcivilization ってのが違う意味の言葉なら

お前の言ってることもわかるのだが

同じ意味を指すのであれば、文明の始まりを考える際には

その語源にさかのぼるべきだろ

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:51:47.675 ID:g+OrTuEQ0.net

>>64
国家や法律が存在し，階層秩序，「文字」，芸術などが
比較的発達している社会を文明社会とする。
しかし今日では，都市化と文字の所有を文明の基本要素として区別し，
無文字 (前文字) 社会には文化の語を用いる学者も多い。

「文字」をもち、交通網が発達し、都市化がすすみ、国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
https://kotobank.jp/word/%E6%96%87%E6%98%8E-128688

はい完全論破

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:52:21.543 ID:g+OrTuEQ0.net

>>70
何でお前はそんな必死なんだ？

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:52:50.334 ID:C4axNmXo0.net

>>38
穀物の管理者は責任はあるけど権力はないだろ
治水工事の責任者はあれこれ指示を出す立場にどうしてもなるから
権力と言う構造に人々が疑問を持たなくなる

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:53:55.615 ID:lZaGj+tB0.net

civilizationの始まりは開拓者なんだよなあ

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:54:26.424 ID:h8guqbwFd.net

>>59
作物に用水は必須じゃないってことだよ
お前果樹園や作物の植わっている畑に水をぶちこんでるの見たことあるか？
もっぱら雨や地中の水分を利用すんだよ

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:55:11.118 ID:U1WbePI50.net

お前らって偉いのかバカなのかよくわからないよな

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:55:11.600 ID:CBv3rzEXa.net

工学部語録

化学が爆薬を作り
機械が兵器を作り
電気が回路を組み
情報がプログラミングして
土木が白兵になる

悲しいなぁ

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:56:10.916 ID:pJj0W/+80.net

>>77
偉いとバカは対義語じゃねーし

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:56:11.755 ID:XrViVMks0.net

>>75
文明が最初にやることは斥候で周辺探索だよな

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:58:37.437 ID:1tKCVDBl0.net

>>76

そりゃ畑に用水路から直接ぶち込んでるのなんて見たことないよ

取水栓を通して、そこからパイプラインで水を引き込むんだろ？

果樹園だってほとんどがそうだろ？

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 21:58:43.318 ID:DXtlCy4Na.net

>>48
4大文明が河川流域なのは
土木が発達する前から肥沃で水の多い土地があったからで
余剰食料の生産と備蓄より前から灌漑が必要な場所では文明が起きないからだぞ
コミュニティが完成して食料備蓄の制度もできてから灌漑が始まるんだよ

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:00:06.463 ID:h8guqbwFd.net

>>74
穀物の管理者が余剰労働力を使うために穀物を放出する
だれが決定権を持つかっていうとやっぱり管理者じゃないの
指示を出す人間って言うのも農業が始まっていればいるし

なにか工事の監督者が指示を出すって構図はわかるけど

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:01:09.444 ID:g+OrTuEQ0.net

>>81
おいこら
>>72で完全論破されてるくせにこそっとスルーしてんじゃねえぞカス

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:01:33.492 ID:1tKCVDBl0.net

>>72
お前が言ってるのは結果論的な話であって

文明を持つってとはどういうことかっていう、その帰結の部分の話だわな

俺がしたいのは文明の始まりについて



治水の始まりは、文明の始まりと強い関連性がある。
世界四大文明に代表される多くの文明社会ではその草創期に氾濫農耕が行われ、
農耕の発展により生産物余剰が蓄積されて都市が発生し、
都市住民の維持を目的として安定した農耕体制を確立する必要に迫られた。
安定した農耕を確立するためには、治水と灌漑の導入が不可欠であった。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E6%B0%B4

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:01:35.798 ID:C4axNmXo0.net

>>83
だから管理者はあくまでも管理だろ
なにかを指せるという権力は持ち合わせてない

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:01:57.979 ID:mTYLUcBX0.net

この>>1相当頭悪いな……

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:02:53.009 ID:g+OrTuEQ0.net

>>85
文明の定義だろ
国語力低過ぎるバカって…

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:03:18.762 ID:h8guqbwFd.net

>>81
紀元前に塩ビ菅やホースはないよ
水背負って撒くのにも限度がある
今にしたって雨と地中の水分を利用して育てるのが普通

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:03:53.107 ID:4DwPssi40.net

ば、ば、場末のビーバーwww

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:04:14.705 ID:g+OrTuEQ0.net

>>85
だいたい

「治水の始まりは、文明の始まりと強い関連性がある」
と書いていること自体が
文明の始まりと治水は違うからだろ

国語力の低いアホってさあ

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:05:55.050 ID:1tKCVDBl0.net

>>88

スレタイからして一貫して文明の始まりについて語ってるじゃん

だから日本語の定義よりその語源とか歴史の部分が大事だよねってこと言ってんでしょ？

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:06:04.137 ID:q8OCswpva.net

>>85
灌漑する労働力の食料とかは何処から出てるの？
まさか灌漑する時には既に備蓄するコミュニティはできてるの？
文明始まってから灌漑したの？

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:06:33.064 ID:4DwPssi40.net

https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1551531939/

次スレ立てといたよ

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:07:30.648 ID:g+OrTuEQ0.net

>>92
だから
文明の始まりの「文明」の定義から文字が要求されると言ってるんだろ
アスペ

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:07:51.723 ID:h8guqbwFd.net

>>86
管理者は分配の権限も持ってるものじゃない？
冬は一人これだけ分配するとか

野盗なんかに穀物を解放したりはしないし
どういう事業に穀物を差し出すかも決めることになるなるのでは？

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:11:02.404 ID:MuyRw3340.net

>>85
>世界四大文明に代表される多くの文明社会ではその草創期に氾濫農耕が行われ
治水事業やってなくてワロタ

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:12:01.627 ID:1tKCVDBl0.net

>>91

文明なんて抽象概念の始まりなんて

それと相関する歴史的要因を以てして、

何に起因していたかって部分計るしかないじゃん

文章全部読めば、治水灌漑が必須だって書いてあんじゃん

要はそれに起因してるってことだろｗｗｗｗｗｗ

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:12:03.754 ID:MuyRw3340.net

文明の定義の時点で既に完全敗北してて更にワロタ

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:13:34.783 ID:1tKCVDBl0.net

>>89

畑の水の主要な割合が地中の雨水なんだったら土地改良事業なんていらないわ

塩ビ管がないだけで管路施設なんてのはそれこそ文明に伴って出て来たもんだおＹ

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:14:10.818 ID:6G+VK+Xu0.net

>>1は治水関連の仕事してる俺えらいって言いたいだけなんだろ？

102 ：キズナアイ 上小澤健介 輝夜月 ミライアカリ 電脳少女シロ 猫宮ひなた ヨメミ：2019/03/02(土) 22:14:28.800 ID:LKYe850L0.net

>>85を見る限り文明が発祥してから治水が導入されたという風に読めるんだけど
それは俺の読解力がないからかな

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:15:48.645 ID:g+OrTuEQ0.net

>>98
国語勉強しような

「強い関連性がある」は「必須」とはまったく違うから

定義は>>72だから
お前独自の用語を押し付けんなよ

>>85にも
草創期に氾濫農耕→人口が増える→都市住民に食わせなきゃ→治水と灌漑
と書かれていると指摘されてるじゃん

大敗北ですなあ

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:15:55.768 ID:Wdxl6ern0.net

文明の誕生に必要なのはカリスマ

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:16:14.827 ID:RMkS752aa.net

>>85
初期は灌漑の必要ない氾濫農耕に任せてるんじゃん
やっぱり文明が始まってから遅れて灌漑だよな
土木事業の為の食料備蓄が先に始まってるもんな

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:16:23.704 ID:WYZLdMjv0.net

文字 金属器 都市国家

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:16:27.586 ID:MuyRw3340.net

>>101
単にcivilizationとcivil engineeringが似てる事に興奮した英語初心者でしょ
酒場によくいる蘊蓄披露したいオッサンだよ

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:17:18.519 ID:HHwvBlLd0.net

もう気付いてて今更後に引けなくなってるだけなんだから許してやれよ

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:18:24.998 ID:xv0IBgfU0.net

文明として後世に知られるほど大規模で、
かつ長期的に存在していた人間の集団が誕生するにはやはりそこそこのインフラがあってのこと
しかしながら文明が誕生したのはホモサピエンス誕生から見ればつい最近のことであって、
文明が誕生する以前にもコミュニケーションの手段として言葉は程度の差はあれど存在していたはず
すなわち
共通の言葉の誕生（きっかけ１）
↓
大規模な共同作業が可能に（きっかけ２）
↓
インフラ誕生（きっかけ３）
↓
文明！
ってことだろうからスレタイはどちらも正しいと言える

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:19:46.265 ID:g+OrTuEQ0.net

>>109
アスペ

草創期に氾濫農耕

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:19:46.796 ID:1tKCVDBl0.net

>>103

いや、それの「きっかけやはじまりだった」のかって知るとき

異なる事象の関連性を分析的にとらえて、解き明かすような思考のプロセスは普通だろｗｗ

人口が増えて定住を可能となったことが文明のはじまりなんだろ？

そのフローで文明と言える水準なのは最後じゃん

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:20:39.647 ID:g+OrTuEQ0.net

>>111
草創期の意味も分からんの？
ここは1の国語力の弱さに驚くスレですか？

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:21:24.297 ID:g+OrTuEQ0.net

>>111
草創期

物事の始まりの時期
https://kotobank.jp/word/%E8%8D%89%E5%89%B5%E6%9C%9F-1691727

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:21:36.623 ID:kMmmnSbYd.net

>>100
日本は水田が多いからね
畑とはあまり関係ない

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:23:22.684 ID:9q5K9LZla.net

>>111
大河周辺に文明が生まれたのは文化や制度が確立される規模になるまで
氾濫農耕でカバー出来たからだぞ
灌漑まで進む前から大規模に農業の出来る世界の一部から始まるんだ
灌漑必須な土地じゃ最初の灌漑の労働力の為の食料を備蓄できない

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:24:52.999 ID:xv0IBgfU0.net

>>110
インフラを氾濫農耕に置き換えればおｋってことか
それぞれ方法としては全く違うけど行きつく先は同じだし

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:24:56.593 ID:DHxXGlwJa.net

本物のバカは自分の持ってきたソースで自分を論破するものだ
この>>1こそが本物

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:25:08.116 ID:MuyRw3340.net

勉強になるレベルで詳しい奴増えてきてワロタ

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:25:27.881 ID:1tKCVDBl0.net

>>112

なんにでも草創期っている時代はあるよなｗｗｗ

草創期の時代レベルの話はずーっと続いていたんだよ

そこからの変化きっかけをを歴史的変遷から考えてみようよｗｗｗｗ

氾濫農耕から文明と言える水準にまで達するために何があったかって問われたら

治水灌漑ってことじゃないの？そのフローが示してんのはｗｗｗ

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:26:52.180 ID:MuyRw3340.net

ついに文明の定義を自分で作り始めちゃったか…
そろそろ解散だな

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:27:07.002 ID:tu6y4FBra.net

>>119
やっぱり文明が始まってから灌漑だよな
灌漑は文明の付帯でしかないわ

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:27:37.270 ID:LAweeYfJ0.net

灌漑だよなと感慨にふける

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:27:38.434 ID:g+OrTuEQ0.net

>>116
「文明の始まり」についてと1は何度も強調してる
草創期に氾濫農耕で治水灌漑はしていない

どこをどう解釈したって文明の始まりは治水灌漑じゃねえだろ

124 ：キズナアイ 上小澤健介 輝夜月 ミライアカリ 電脳少女シロ 猫宮ひなた ヨメミ：2019/03/02(土) 22:27:48.847 ID:LKYe850L0.net

>>119
wikiで文明の草創期って言われてた頃はお前にとっては文明じゃなくて
治水をするようになってから文明と呼べるレベルになったと
あぁ納得

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:28:25.335 ID:1tKCVDBl0.net

>>115

文明を文明たらしめているのは何かって原理的な部分で考えようよ

単に偶然的に人が多く集まったことは、文明の土台にはなるが始まりではないだろ

自然を人為的にコントロールする強い意志の基に、

強権を持った指導者が大規模な組織的集団を指導するような社会観が生まれたんだろ

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:28:29.802 ID:bhK6LM2Na.net

>>119
氾濫農耕で文明が始まってから治水灌漑冶金が始まるんだぞ
文明に遅れて参加する分野だわ

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:29:08.561 ID:g+OrTuEQ0.net

>>119
1の中では
「文明の草創期」と「文明のはじまり」は別概念のようだ

まず1は国語の勉強からだな

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:30:09.097 ID:MuyRw3340.net

治水事業出来るぐらいになってからが文明だから
治水事業が文明の始まり！

無敵理論っすねｗｗｗｗ

129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:30:54.144 ID:Zbe5ieIAa.net

>>128
水が0度で凍る奇跡みたいな理論だな

130 ：ロジカル・ラグナロク ：2019/03/02(土) 22:32:06.633 ID:06T5KRcIr.net

>>85
縄文文明論ってのもあるんだよなあ

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:34:14.270 ID:g+OrTuEQ0.net

>>129
安倍「移民は定義されていないから日本に大量の外人が流入していてもセーフ」

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:34:18.672 ID:1tKCVDBl0.net

>>127

いやニュアンスの違いじゃね？

単なる時間史的なものじゃなく、文明というものの

本質的な原理が何をきっかけに動き始めたか、

俺が言ってるのは、そういう意味でのきっかけについてなんだよ

133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:34:53.925 ID:g+OrTuEQ0.net

>>132
だからさ、文明の定義は>>72

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:36:16.052 ID:pp6AiAcxr.net

文明にはインフラが必要だが
不可欠ではない

135 ：ロジカル・ラグナロク ：2019/03/02(土) 22:36:23.890 ID:06T5KRcIr.net

>>131
ワロタｗｗｗ

136 ：キズナアイ 上小澤健介 輝夜月 ミライアカリ 電脳少女シロ 猫宮ひなた ヨメミ：2019/03/02(土) 22:37:05.456 ID:LKYe850L0.net

>>132
君にとっての文明の意味はそうでも
他の人たちにとってはどうやら違う意味らしいからこれ以上議論しても無駄だと思うよ

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:37:23.707 ID:WYZLdMjv0.net

>>128
循環論法

138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:38:30.371 ID:1tKCVDBl0.net

氾濫ってのは要するに自然であり、偶然であり

人間にとっては消極的な要因だわな

文明というものは人間が起こしたムーブメントであって

そのベクトルの起点には、必然的に人間による強い積極性あることが自然じゃない

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:40:47.007 ID:1tKCVDBl0.net

>>133

氾濫農業やってたような自然に任せて生きてた時代から

　>>72に様な人が強力な意図を以てして作り上げた文明的と言えるような世界に帰結するためには

一体何があったか？そこに文明のきっかけがあるわけだろ

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:42:39.977 ID:Z0NC1Bee0.net

>>139
治水事業ができるようになるためにはある程度の文明が必要なのでは？

141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:43:29.888 ID:pp6AiAcxr.net

文明がある一定以上の発展を見せるためにはインフラ整備が必要なのであって
文明の必要条件ではない

142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:43:47.592 ID:1tKCVDBl0.net

>>136

そうかもしれんけど氾濫農業が文明って言う文明観なら、

そもそも文明が世界になにもたらしたのよ

143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:44:19.489 ID:pJj0W/+80.net

政治厨まで出張って来たか

144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:44:47.045 ID:RhhlOcFIa.net

>>139
治水や灌漑って文明が無くても問題なく出来る低レベルな活動だったのか

145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:45:16.147 ID:FmnUaPF00.net

ホモサピエンス全史読みやがったな？

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:45:37.323 ID:g+OrTuEQ0.net

>>142
こいつ安倍だろ

>>72で辞書の定義出されても反論しちゃう無敵キチガイ

147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:47:24.297 ID:1tKCVDBl0.net

>>140

いや、それまではそれらが文明を作ったかって言われるとそうでもなかったでしょ

治水事業という強い社会的要請を成すために

それらを”文明なるもの”へと昇華すること求められたったってことだと思うよ

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:48:06.397 ID:HGtFj8GQ0.net

>>17
シムアースだっけか

149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:48:18.239 ID:MuyRw3340.net

>>142
氾濫農業も文明の一部だよ…自分で貼ったソースから目を逸らしちゃダメ！

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:49:07.884 ID:1tKCVDBl0.net

>>144

それに伴って文明と言えるものができたのだから

まあ初期の頃は、それこそ非文明的な氾濫農業に毛が生えた程度のものだっただろうね

151 ：ロジカル・ラグナロク ：2019/03/02(土) 22:51:06.360 ID:06T5KRcIr.net

>>138
環境が十分に豊かだったら人の積極性は食料生産よりも他のことに向かうんじゃないの？
石器や土器をはじめとして道具を作ることだって積極性だし制度や祭祀だってそうじゃないかな

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:51:54.646 ID:oaWLUnAKa.net

>>142
狩猟と簡単な農業から
自然の中で最適な場所を見つけて種籾を持ち込み
最適で広大な土地を大規模に活用したのが氾濫農耕だぞ
川や平坦な道を使ったのは自然に任せた移動で運搬交通の文明化はコンクリートの発明からとでも言う気か？
自然の中の最適利用は既に文明として始まってるぞ

153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:52:52.390 ID:JbVEx2qH0.net

俺の仕事スゲーしたいだけの思い込みだから許してやって

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:53:58.914 ID:HslVzZv0a.net

>>150
何でそこを文明の始まりにしたがるのか
冶金は出来なくてもセーフだけど灌漑は出来ないと文明じゃないってか

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:54:04.822 ID:Wdxl6ern0.net

循環論法は常に誤謬でありそれ以外の合理的説明を聞き入れる余地がない(=反証可能性を拒否する)のであれば科学的見地からそれは宗教と言わざるを得ない
お前の宗教では文明は治水事業などのインフラ整備から始まったのだろう誰も否定できないよかったな

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:56:12.454 ID:1tKCVDBl0.net

>>152

あくまでそれは自然が人間をコントロールしてるわけだろ？

力学的な関係としてはさ

むしろ、その枠組みで作られた社会観から抜け出そうとするところから

文明ってのは起こったわけであって

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:58:19.614 ID:MuyRw3340.net

勝手に氾濫して豊かになった土壌使う方が土木工事やらんで済むし手っ取り早くて楽だよな

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 22:58:39.954 ID:1tKCVDBl0.net

>>154

文明という人類史的なムーブメントの始まりを

なんというか受動的な要因に見出すことに、違和感があるんだよ

何かしらの人類の積極的意思があって、

そこから転じて文明というものが動きだしたわけじゃん。

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:00:21.650 ID:hbuQeNyx0.net

治水とか灌漑なんて所詮は地面耕すのと同レベルだろ？
結局土は土のままで水は水のまま
金属の精錬こそが文明の始まりであって
青銅器の開発こそが文明
冶金が文明の始まりである
これが初めて自然界そのままの物質を超越した瞬間であり
人類が自然界を超え文明を築いた始まりである

160 ：ロジカル・ラグナロク ：2019/03/02(土) 23:01:09.986 ID:06T5KRcIr.net

灌漑がなくても自然に手を入れることなんていくらでもあるだろ
三内丸山では植林がされてたんだしそれだって自然のコントロールでしょ
他方で灌漑を整備したって農業も人類も長いこと天候に左右されてきたし今でもそうでしょ

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:01:45.597 ID:Wdxl6ern0.net

お前の理論では地球に依存している限り文明じゃなくね
宇宙に依存している限り文明じゃなくね
フレームワークを利用するのは開発じゃないもんな

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:01:49.940 ID:xv0IBgfU0.net

今更なんだがスレタイおかしくないか？
文明誕生以前にヒト及びその祖先に起こったこと全ては文明誕生のきっかけになるじゃなイカ

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:02:45.042 ID:ohgPnxCu0.net

自分のこと賢いと思ってる馬鹿ほど始末に負えないものはない

164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:02:47.937 ID:1tKCVDBl0.net

>>159

治金事業の基に、大規模な組織的集団ができて

社会や国家という枠組みが生まれたのであればそれもわかるんだわ

165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:03:22.540 ID:pp6AiAcxr.net

>>158
むしろ受動的な要因こそが文明に色合いを齎すものであるから
受動的要因を排除しようとするほうが違和感があるわ

166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:04:46.114 ID:MuyRw3340.net

治水事業なんて所詮水の原理を利用した自然に対して受動的な存在なのにね

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:05:47.014 ID:xv0IBgfU0.net

この世に生を受けて死ぬ
これほど自然に対して受動的なことはない
やはり全身サイボーグ化する以外ないな

168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:06:20.881 ID:hbuQeNyx0.net

>>164
所詮は灌漑なんて畑耕してるのと同等だろ
大規模な集団は肥沃な大地があればできる
氾濫農耕でも食料は確保できるし
動物の大量繁殖と同レベル
自然界に存在する物質の超越こそが文明の始まりであり
自然界の物をそのまま活用するなら自然の一部で動物でしかない
人類としての自然の超越を起こせた冶金こそが文明の始まり

169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:07:33.585 ID:1tKCVDBl0.net

>>161

その依存から可能な限り人類の生をコントロールしようとする

意志の起点ってどこにあんのって話

そういう概念が人類史的にそもそもどこで発現し、成長してったかってこと

170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:10:03.736 ID:+yhZp1Bod.net

四大文明は嘘というかただのキャッチフレーズで
「文明は四大河地域から独自に発祥した」は思いっきり嘘ってマジ？

171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:11:00.913 ID:1tKCVDBl0.net

>>165

受動的でしかなかった要因を、積極的意思を以てして

乗り越えようとする過程で生まれたものが今現在文明と言われるものなのだと思う

起点がどちらか、と問われれば、積極性の発露の方だと考える

>>168

肥沃な大地が定期的に氾濫するから、

国家や社会のような必然性に土台を置く世界観を築くことができなかったんだろ

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:11:10.264 ID:Wdxl6ern0.net

意思の起点の話と文明の起点の話はお前にとって同一なの？
狩猟採集民族に意思はなかったの？

173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:12:47.596 ID:MuyRw3340.net

>>172
違うよ、彼にとっては治水事業が文明の始まりだよ

174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:15:00.635 ID:1tKCVDBl0.net

>>172

いや、単なる医師のはじまりじゃなくて

文明たりえるものを起こそうとする意志の事

文明というものが、物理法則で説明できるような単なる自然現象なんであれば、

別にこんなことは言わないのだが、人類が引き起こした帰結なのであれば、

その起点には人の意志があってしかるべきじゃね？って話

175 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:15:31.473 ID:hbuQeNyx0.net

>>171
灌漑なんて木を切り倒して場所を確保しましたって言うのと同レベルじゃん
自然の形を変えて生活圏確保しましたってな
狩猟時代からやってるレベルで狩猟地域の移動並に自然に左右された活動にすぎない
冶金こそが最初の自然の超越
旧石器時代の延長とは訳が違う
血と鉄こそが文明の起こりであり
金属を扱わず形だけ変えて性質を変えられないのは旧石器レベルの活動

176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:17:22.005 ID:MuyRw3340.net

銃、病原菌、鉄

177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:18:25.589 ID:ohgPnxCu0.net

そもそも土木技師のことをなんでcivil engineerっつーかったらまんま都市を作る技師って意味なわけで
文明を意味するcivilizationも都市を由来にする言葉なのに言葉ヅラだけ捕まえた上で土木事業の内治水だけ切り取って農耕こそ文明だとか見当違いもいいところだろ

178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:19:24.807 ID:pp6AiAcxr.net

>>171
それさ
治水や灌漑は後世から狭い範囲での時代の想定ができる発露であって
同条件なら物々交換による小規模経済の発生こそが文明の始まりと言えるよね？

小規模なコロニーが社会を持ち始める大きな大きな転換点よね？

179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:19:40.924 ID:1tKCVDBl0.net

>>175

大規模な灌漑事業には間違いなく、大規模な統制された組織が必要でしょ

灌漑と治金のどっちが技術として高度か、素晴らしいかって話と

どちらが文明と言えるものを起こしたかって話は、同じようで違うと思うぞ

180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:21:04.897 ID:MuyRw3340.net

>>179
冶金のが高度じゃね？ｗ

181 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:23:52.205 ID:1tKCVDBl0.net

>>177

それらが、通史上、文明と言えるものを形作る時代とリンクしていたらそう呼べるかもしれないね

182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:24:24.880 ID:8cS8QW3+d.net

>>179
灌漑以前に
農業やるからには統制された組織っていうのは必須じゃね
有力者は暦を支配して一元的に農耕を指導してたんだから

183 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:24:49.467 ID:Wdxl6ern0.net

文明足り得るものを起こそうとした意思なんて誰にもない
後付けで時代に名前をつけたのと同じなわけで作ろうとして作るものじゃない

184 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:25:22.515 ID:1tKCVDBl0.net

>>180

いや、「技術的に高度か」どうかってのと

その過程で文明ををデザインするような性質ものであったかというのは

また別の話じゃね？ってこと

185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:27:50.716 ID:hbuQeNyx0.net

>>179
狩猟しか出来ない蛮族も団体で移動するなら木を切り倒して場所の確保ができるぞ
大規模な統制は遊牧民でも出来る
農耕地を持たないモンゴルの騎兵がどれだけ大規模だったと思っているのか
広大なステップ気候に大量の遊牧民が統制を持って行動する
灌漑など所詮は木を切り倒すことや土を耕すことと大差無し
自然の中で生活圏を探しているだけにすぎない
人類の自然からの超越は唯一変形から変性に進んだ瞬間である

186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:27:51.253 ID:1tKCVDBl0.net

>>182

同質性に担保された部族的な共同体ってのと、

国家や社会のような多様な人間が集まった組織的集団は違うと思うし

その辺の差異に文明的な要素があるのと感じる

187 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:28:08.534 ID:qq+pw0Wf0.net

>>186
感想かよ

188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:29:32.247 ID:dGCV9ac2d.net

よくわからんが奴隷従えて暇人生活送れるようになるまで行けば全く文句ないんだろ？

189 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:30:41.777 ID:MuyRw3340.net

>>184
冶金の方が技術的に高度だろｗ

190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:31:58.514 ID:1tKCVDBl0.net

>>185

大規模な組織の安定的な定住が

国家や社会を生み都市化を引き起こしたわけで

そのプロセス自体が文明というのではと思う

モンゴル帝国の時代は文明というものが

ある程度飽和して、必然化した後の話だろう

191 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:33:44.038 ID:1tKCVDBl0.net

>>187

文明という言葉がcivilizationという

都市化を意味する言葉なのであれば、そういうことになるのじゃないかな

192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:34:31.300 ID:gZrd/vNi0.net

文化が一定の水準に達した社会を文明と呼ぶのだから始まりを語るのであれば
文化の形成から語らなければ程度の話にしかならない

193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:34:37.354 ID:1tKCVDBl0.net

>>189

いや治金のほうが技術的に高度だなｗｗｗ

それでいいよｗｗｗｗｗ

194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:35:11.154 ID:MuyRw3340.net

>>191
語源はcivitas（都市、国家）な…

195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:35:45.808 ID:hbuQeNyx0.net

>>190
大規模定住と組織化なら氾濫農耕でもできていた
だかそれは自然の中で形を変えるのみで
所詮は自然に左右される動物の移動と本質は何も変わらない
耕すのも切り倒すのも灌漑も変形であり穴掘りから一歩も出ていない
動物が巣穴を掘るのと同じだ
蟻がどれだけ増えても文明にはならないように
変形レベルの行動は動物の延長であり
変質によって自然を超越した瞬間こそが文明の始まり

196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:35:46.453 ID:ohgPnxCu0.net

>>181
少なくとも最初の方で行ってた土木技師云々は見当はずれもいいところだわ

で、灌漑や治水も別に文明を形作る上で必須ってわけでもない
メソポタミアでは氾濫を利用した農耕が始まってから灌漑、治水が行われるまで千年ほど間隔が開いてるし
エジプトではナイル任せで上手いこと行っていたから近代に入るまで治水は殆ど行われてなかった
逆にヨーロッパだと灌漑の必要性に乏しかったから割と遅くまで発達しなかったし

197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:36:35.466 ID:1tKCVDBl0.net

>>194

博識だなお前ｗｗｗｗ

198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:38:45.687 ID:EO6a3mFb0.net

仕事に誇りを持っている場末のビーバーなんだな

199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:41:02.201 ID:hbuQeNyx0.net

>>196
休耕地作って交互に農業すれば雨でも十分農業出来るからな
必要なのは大量の食料の確保であって
その手段は何でも構わないし
輪作してれば治水もいらんわ

200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:56:02.118 ID:tIMTQOvC0.net

争いは同じレベルで云々
場末のビーバーにも文明があったなんてなんか感動

201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/02(土) 23:57:43.645 ID:ohgPnxCu0.net

>>1が残念な子なわけであって土木事業自体をバカにするもんじゃないよ

202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:01:23.640 ID:LXkjPE0D0.net

ﾀﾒｲｺﾞｩﾎﾟﾃｲﾄｩﾌﾞﾝﾒｨ

203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:05:13.153 ID:RYZoz5x9a.net

変形と変性の差による冶金の偉大さがわかるスレ
治水って何だっけな

204 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:06:24.616 ID:6kYgDM+40.net

>>195

文明の本質はそう言った技術論的な話というより
そこで起こった人類のプロセスで何が生まれたかって話だよな
じゃあ氾濫農業の時に都市や国家ができてたのかって話だと思うんだよね

>>196

いや文明というものが生まれて、各地へ広まり飽和していくプロセスには
必ずしも治水灌漑事業とはかかわっていないってのはわかるよ

その起こりというか、きっかけの部分についての話してるわけで、
単なる共同的な生活集団から、組織的な都市や国家という枠組みが急速に成長していく
そう言う方向に転じたきっかけって何だったのって話

205 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:09:12.690 ID:6kYgDM+40.net

>>201

でも土地改良事業もろくに知らないような人間ばかりじゃないここって

果樹園が地中の雨すいに任せてほっとけば成り立ちとか

大多数の国民は農業がどういう事業でなされてるかすらろくに知らないんだわな

やはり馬鹿にされてるとちょっと腹立つわ

206 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:11:55.341 ID:9L6N4JYC0.net

>>204
文明がいつどういうふうに興ったかそれに明確に答えられるのは学者にもいないだろ
そもそも個々でやってる議論なんて文明の定義からガバガバのまんまで進んでるし

207 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:12:53.237 ID:9L6N4JYC0.net

間違えた×個々で○ここで

208 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:15:01.630 ID:9L6N4JYC0.net

>>205
土木事業をバカにされたくないならそもそも土木事業の従事者であることを明かした上で迂闊なこと言い出してバカにされるような事態は避けるべきだったな

209 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:16:54.049 ID:T+LOXrfE0.net

都市の話にすり替えた？

210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:18:08.282 ID:hYN6QkHh0.net

>>204
普通に共同プロセスとして農業して
大規模生産が必要になった時に灌漑した方と輪作した方があるだけだぞ
焼き畑や遊牧も輪作に近いな
自然に成長するんだから場所を変えて順番に使えば常に生産できるって考える方
別に水をどうにかしたかったわけじゃなく
大量の食料が欲しかっただけだからな
区画を決めて時期やルールを決めて土地を使うだけでヨーロッパは近代的な農業や組織を生成した
文明はルールと明文化によって始まり
別に特定の技術を経由する必要は無かった

211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:18:48.802 ID:uTinn6V4a.net

始まってないし

212 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:20:45.030 ID:6kYgDM+40.net

>>208

治水=文明というのは言い過ぎたかもしれんが

でももう少し日本の農業を支えるインフラとか、

農業土木って分野に関心持ってくれよって思うわ

でもこのスレをきっかけに関心持った奴も何人かいてくれれｂと有意義だったと思う

213 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:22:06.842 ID:9L6N4JYC0.net

今更いい感じに着地しようとしても手遅れだと思うぞ

214 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:23:11.554 ID:TchvgFC9a.net

>>212
冶金の偉大さだけ覚えて帰るんだぞ
鉄鋼業こそが偉大で人類が自然を超越した象徴である

215 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:23:14.812 ID:T+LOXrfE0.net

いや多分歴史や文明の起源について再発見したやつ多数だぞこのままだと

なんか自分から土木の面白い話しなきゃ

216 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:25:10.987 ID:yTetD0pW0.net

>>212
自分から煽るような論調のスレ建ててネガティブイメージ撒き散らしておきながら何言ってんの
関心もって欲しけりゃ普通にリアルなインフラ業界事情を紹介するスレ建てりゃいいだけなのに

217 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:25:38.201 ID:JWAuA2PYa.net

今まで川使ってたからそのまま引き延ばそうとしただけの古代文明より
根本的な手法を見直して輪作で解決したヨーロッパの方が高度な文明になるのがとても面白かったです
やっぱり昔の方法の延長は革新に勝てないと思いました。

218 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:26:14.113 ID:zB6H4wUw0.net

でもまあ言葉や道具を使えるけど文明らしい文明がない部族もいるし
こういうのって仲間と鳴き声を交わして石を投げる猿とあまり差がないから
そういう意味では>>1は正しいのか

219 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:26:15.920 ID:T+LOXrfE0.net

でも正直文明の起源について再考察出来たのは面白かったわ
やっぱ農業最強だな

220 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:27:07.014 ID:6kYgDM+40.net

>>210

単なる共同体から、都市や国家が生まれ、帰結として文字やルールが生まれたのだと思うがな

そして文明ってのが生まれたのちに、それが飽和していく過程で
それらを取り込んでいった地域もあると思うし
そう言う地域は、一つの技術的な事業に依存しなかったのだろうが、

んじゃあ世界史的な大元のきっかけの部分を鑑みると、
文字やルールが発展したからと都市ができた、というプロセスではなく
都市を作る事業の過程の中で、文字やルールが発展していったって考える方が自然だと思うがな

まあもう寝るが、話に付き合ってくれた人に感謝します！

221 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:28:16.804 ID:9L6N4JYC0.net

インフラ事情を知ってほしかったんって形じゃなく文明の礎に関わる仕事してる僕偉いから入ってるからどうしょうもねえよ
しかもその根拠だったcivilization云々がまず間違ってるし

222 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:28:30.703 ID:6kYgDM+40.net

>>214

分かったよｗｗｗ新日鉄住金さんとか

仕事でめっちゃつきあいあるから

そっち方面の人たちリスペクトするわ

223 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:28:47.112 ID:T+LOXrfE0.net

思うて
結局お前の感想じゃねぇかｗｗｗ

224 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:34:20.124 ID:hYN6QkHh0.net

>>220
根本的に自然環境が違うから最適な方法が違っただけだぞ
何が伝わったとかじゃなく
モンゴルやフランスで灌漑やろうなんて考えるアホがいなかったから
灌漑と無関係に文明が進んだだけで
灌漑より他の方が効率的な土地じゃ灌漑なんてしなかった
文明は課題の解決の為にルールや組織が作られて生まれただけで
前提に応じてプロセスが違うし河川流域でもメソポタミアみたいに灌漑が必要になるのが他の課題より後になる事もある
組織と共通課題とルールで文明が始まるだけで灌漑は特定の環境で早めに出てきた課題でしかない
文明の始まりに共通の技術なんてない

225 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:35:27.720 ID:mYBg+BX+d.net

産めよ増やせよ
求めよさらば与えられん

人類はそういうものだって神様が宿命づけた
意思とかがいつ生じたとかより究極的にはもうそういうものだって考えた方が理にかなってる気がするよ

人類の拡大と社会や技術の進歩の起源はなにかっていうと
神が与えた豊かな自然によって生じた余剰労働力と余剰穀物を有効活用し始めた時だと思う
これによって加速度的に人類の生活が多様化拡大進歩していった

226 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:41:52.642 ID:T+LOXrfE0.net

つうか根本的な話するとやっぱ言語って特に重要じゃね？
どこからが言語の始めにするかは色々あるだろうが、意思疎通のルール化が出来るって重要だよな

227 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:46:25.466 ID:zB6H4wUw0.net

>>226
言語というか文字じゃね
鳴き声は交わすだけなら猿でもやってるし
文字は記録することでそいつ死んだ後も残る
猿はせいぜい遺伝子しか残せない

228 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:55:56.393 ID:l3CUMt7Pd.net

>>205
たぶん俺のことをいっているんだと思うが

どんな作物も木々も水を毎日のようにやったりしているとダメになるんだぞ
そんなことして平気なのは稲くらいだ
根も呼吸するから水が多ければ根を張れないし栄養や水分は得られない
せいぜい黒くなってるがパサパサするくらいがベストなんだよ

もちろん必要な湿り気を得るためならマルチやったりはするがな
でも古代ならこういうのたぶん無理だし水撒こうにもポンプもないし地中の水分管理なんて天に任すくらいしか方法はないんだよ

229 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 00:59:41.692 ID:U3Wf98Nf0.net

サピエンス全史にこの辺のことだいたいまとめられてるから読んどけ
言語はそんなに重要じゃない
虚構を信じて共有できることが大事

230 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 01:00:38.088 ID:T+LOXrfE0.net

久しぶりに歴史系の本読むかなー

231 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 01:01:21.986 ID:T+LOXrfE0.net

>>229
偶像崇拝とか自然崇拝とかか？原始宗教みたいなイメージか

232 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 01:01:55.184 ID:WucAmLqGa.net

えっ文明の始まり？

「役割分担」だろ？

233 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 01:04:21.038 ID:vZ0UUbDya.net

灌漑が必要なかった土地は非文明地域だった？

234 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 01:06:42.818 ID:lBvmlk6cd.net

あと畑に作物に水分を供給するために井戸や水道を引いているかって聞いてあるって答える農家は少ないと思う
あるとしても植え替えの時とかにしか使わないしそもそも撒く手段が殆ど無い
ハウスならまあパイプ引いて使うこともあんのかな

235 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 01:07:16.007 ID:bq1qXcFId.net

そもそも言葉がなければ治水もできないのでは？

236 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/03(日) 01:46:30.134 ID:yF3lvWdP0.net

おならさようなら
文明さようーなーら

237 ：ロジカル・ラグナロク ：2019/03/03(日) 02:33:45.219 ID:gKMXa6JRr.net

>>226
言語は重要だな
文字化されるかどうかによらず概念的なことを扱えるようになったというのは大きいと思う

238 ：ロジカル・ラグナロク ：2019/03/03(日) 02:38:55.392 ID:gKMXa6JRr.net

>>229
あれって言語重要視してるじゃん