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日本人ってほんと議論下手だよね

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 22:59:15.537 ID:VUxBnwV+0.net: 高卒の俺がそう思うほどひどい
2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 22:59:56.851 ID:7y5xTjkGr.net: >>1
ちんこ！w
3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:07.920 ID:ANqjnXIr0.net: 下手以前の拒絶反応だから下手未満だわ
4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:15.595 ID:0P9Tq2i80.net: 印卒の俺がそう思う
5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:17.244 ID:vEJm6/7V0.net: だから、議論系のスレが立つ4chanでは日本人が凄く嫌われてる。
6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:20.892 ID:qkL0Ps/Aa.net: 習ってないからな
7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:41.482 ID:6sifqsH50.net: 勢いで勝てばいいだけなのに筋を通そうとするからな
8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:43.656 ID:ByJ+pqR90.net: 高校の頃から同じこと思った
延々と不毛でどうでもいい話をして本題に入らない
大人になれば違うのかなと思ったが実際は年齢関係なくみんなまともに会議もできない
9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:58.307 ID:ByJ+pqR90.net: あすまん議論の話か
会議のスレだと
10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:00:59.534 ID:0P9Tq2i80.net: 「おまえトランプかよ」って言われちゃう
11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:01:10.799 ID:G6CfX8DT0.net: 議論は下手だけど人格攻撃は得意だぜ
12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:01:11.172 ID:zVeO9F+C0.net: >>1
一瞬で>>2に論破されてんじゃん
13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:01:31.607 ID:D6R14HaP0.net: 議論という名の口論しかできないからね
すなわち相手が言い返さなくなったら勝ち！の精神

マジレスすると議論はそもそも勝ち負けを決めるもんじゃない
じゃあ何をすることが議論なの？って問いに答えられる奴はあまり居ない
14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:01:35.688 ID:GxjpYo0f0.net: 喧嘩になっちゃう
15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:01:46.260 ID:z4YoLBKx0.net: みんな仲良く！
が教育だからな
16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:01:49.330 ID:VUxBnwV+0.net: 大の大人も分別盛りの青年も
一見議論得意風の理屈屋も
びっくりするほど初歩的なミスを平気でして全く無自覚
17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:01:51.174 ID:ANqjnXIr0.net: >>12
まあこういう感じだよな現実でも
議論とか以前の問題
18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:02:54.227 ID:ThoDFOza0.net: もっと平和的に生きませんか(´;ω;`)
口論しても心が荒(すさ)ぶだけですよ(´;ω;`)
19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:02:55.284 ID:ByJ+pqR90.net: みんなすぐにカッとなるからな
「俺の話を聞け！」としか言わない
20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:03:39.087 ID:YN83zEQap.net: 当事者も外野も真偽でなく勝ち負けに持って行きたがる人の方がよく見る
21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:04:19.532 ID:0P9Tq2i80.net: アウフヘーベンに持っていこう
22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:04:46.171 ID:qkL0Ps/Aa.net: 朝生のアレが討論だって誤認させてしまったのは大きい
23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:05:14.197 ID:aQH9/FDH0.net: すごく耳に痛いことを言うけど、類友だよ。
人種に関わらず、議論できる人はできるし出来ない人はできない。
もし周りに議論できる人がいないのであれば、そう言った環境から抜け出す努力をしないと。
24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:05:37.680 ID:D6R14HaP0.net: かなりの大企業でも会議の現場だとどうせ口論やってるだけだろうしな
25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:05:58.368 ID:VUxBnwV+0.net: Aくん「〇〇ってこういうところがおかしくね？」
Bくん「じゃあお前がやれよ！」

こういうことを平気で言い出す
しかもなぜか半ギレ
ちょっと考えりゃおかしいと気づきそうなもんだけど
26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:07:48.603 ID:VUxBnwV+0.net: >>23
主語がでかいのを見てもらったらわかる通り
日本人という集団における傾向のことを言っているわけであって
俺の周りとお前の周りの違いとかそういう局所的な話はしていない
こんなんも言わんとあかんか？勘弁してほしい
27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:07:51.206 ID:vEJm6/7V0.net: >>25
改めて文に起こすと議論以前に会話の問題だよな...
28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:08:12.293 ID:3L6uS8gS0.net: >>25
それってただのお前の価値観の押し付けじゃん
議論でもなんでもない
バカが露呈するからこれ以上喋るのやめた方がいいと思うよ
29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:08:32.391 ID:0P9Tq2i80.net: Aくん「Bくんから業務委譲の提案がありました。承認をお願いします」
30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:08:50.305 ID:LCGzfcJTr.net: でも日本には空気と忖度があるから…
31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:09:01.909 ID:D6R14HaP0.net: >>23
抜け出しても意味ないよ
日本には議論できる奴なんて見つけるのが難しい

議論の能力はトレーニングが必要だが、学校教育でも地域教育でも習得はほぼ不可能
専門の学校や会社の研修・現場でしか習得できんよ
32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:09:10.764 ID:qkL0Ps/Aa.net: >>1が無自覚に初歩的なミスしてたってオチなの？
33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:10:01.021 ID:oLVok4w70.net: 議論上手なのってなに人よ
34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:10:36.887 ID:i1v9Dk4N0.net: 上手い下手じゃなくて議論になってないことのが多くね
35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:10:43.116 ID:F3Xwv5ht0.net: そもそも争い事起こすのがよくないみたいな風潮があるからな
36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:10:56.391 ID:B4kicrR90.net: 頭が悪い奴に限って会話が成り立たないのは相手のせいだと思い込むんだよな
頭がいい人はちゃんと相手のレベルに合わせて話が出来る
37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:10:58.711 ID:aXBH3KN10.net: 相手の意見を認める発言をしたら、議論は負ける

って日本人の相槌がすでに不利な素養なんだよな
38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:11:15.278 ID:VUxBnwV+0.net: >>25
いや疑問形だから押し付けではないだろ
違う価値観を持ちおかしいとは思わないのなら
俺はおかしいとは思わないなぜならば～と続ければいいわけであって
どう考えても　お前がやれ　という道理は通らない
39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:11:23.405 ID:aQH9/FDH0.net: >>26
主語が大きいのは、対象の比較と区別ができていないからだよ。
私のあった人＝日本人として、単純に置き換えてしまった結果、間違った結論に至ってる。

私のあった人＝議論が下手
私のあった人＝日本人
日本人＝議論が下手

って思考を辿ったんでしょ？
40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:11:29.236 ID:D6R14HaP0.net: >>34
これな
議論をやってるつもりの口論

レスバと同じ
41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:11:49.198 ID:VUxBnwV+0.net: >>38は>>28宛て
42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:13:11.804 ID:aQH9/FDH0.net: >>31
おっしゃる通り。
なので人は職場やそれに準じる環境で議論を学ぶし、議論できるようになっていく。
日本人は議論ができない！と思考停止するのではなくて、議論できる人がいる環境に足を踏み入れる方法を考えないと。
43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:13:20.616 ID:VUxBnwV+0.net: >>39
いいえ
教育的な問題文化的な問題から
議論が身近でない場合が多いので議論が下手であろうと考えられるという筋道です
44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:13:49.476 ID:p6FLaP8n0.net: 「人それぞれ」って言い出す奴が出てきて議論が終わるみたいな話がたまにあるけどよくわからない話だよな
例えば今日のお昼ラーメン屋に行くか牛丼屋に行くかって議論をしているとして
「ラーメン屋に行きたいか牛丼屋に行きたいかは人それぞれ」って言ったって結論が出てないから議論は終われないし
45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:14:33.192 ID:VUxBnwV+0.net: >>42
ずれてるなあ
いつの間にか俺がそういう環境から抜け出すためにはどうすればいいのかという話になったんだよ
46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:15:05.435 ID:aQH9/FDH0.net: >>43
そうかな？
俺が通った学校は積極的にディスカッションの機会を設けていたし、今の会社でも日常的に議論するよ。
47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:15:18.778 ID:qkL0Ps/Aa.net: >>44
JCの連れションかよ
それぞれ好きな方行け
48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:16:07.805 ID:qkL0Ps/Aa.net: 断定から考えられるに後退してて草
49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:16:47.917 ID:VUxBnwV+0.net: >>46
それ自分の周りの環境をナチュラルに一般化してるのお前じゃん
俺の隣のモンゴル人はいい人だからモンゴル人はみんないい人だ
この方式で部分と全体を区別できてない
50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:17:04.013 ID:ogWrZoai0.net: 討論()だけしか教えられない教育にも問題はある
51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:18:33.977 ID:aQH9/FDH0.net: >>49
違うよ。
あなたの主張である「日本人は議論が出来ない」は間違っていて、正しくは「私の周りにいる日本人は議論が出来ない」だよ。と言うことを伝えたいだけだよ。
52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:20:16.454 ID:VUxBnwV+0.net: >>51
その主張にまだ根拠がないからそれだけ言われても困る
お前の周りがそうだからっていうのは俺の身辺調査でもした結果か？
53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:23:25.213 ID:oCANx6NE0.net: まず、話し合いにならない。
お互いの言いたいことを押し倒すまで、同じ事を繰り返して話す。
相手を否定する。取り合わない。
マジでアタおか
54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:23:42.273 ID:YN83zEQap.net: >>44
議論のテーマって学級会なら好き嫌いがとっつき易いから選ばれがちだけど知育がまともなら政策や行動による結果の比較について議論してるところをイメージしてるんじゃね
55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:24:31.971 ID:aQH9/FDH0.net: >>52
全てのカラスは黒い。と言う主張への反証は、白いカラスを一羽連れてくることで事足りるよ。
56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:24:56.780 ID:7h3lhLoG0.net: >>52
とりあえずはあなたの出会った人たちは
議論ができないとは言える
日本人全体で調査した結果でもないからね
同様に感じる人が多数いそうなので
日本人全体と考えたくなるんだろうけど
57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:27:45.533 ID:WgeuOfu0a.net: >>55
見事なダブルミーニングだな
>>1の主張は>>46のみで否定できるし>>52を僅かでも証明できないなら>>1の主張は遠ざけられる
58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:28:08.560 ID:i1v9Dk4N0.net: >>56
多分日本全体でそうだろ
このスレですら議論出来てないのだぜ？
やってることは揚げ足取りの否定でしかない
59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:28:33.906 ID:0P9Tq2i80.net: 下足揚げ
60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:29:09.094 ID:VUxBnwV+0.net: >>55
傾向の話だとすでに断っているはずだけど
ほんと集団を扱うのが下手だなお前
61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:29:36.793 ID:90FrmvDa0.net: テーゼとアンチテーゼみつけてジンテーゼ見つければ良いんだろ？
簡単だぜ
62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:29:44.882 ID:7h3lhLoG0.net: >>54
教育重要だよね
専門家になるんでもない限り
年表とかテキトーでいいのに
歴史上の政策なんかの内容の成否を考えたりのほうが
現実問題必要になりそうなもんだよね
63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:30:25.861 ID:qkL0Ps/Aa.net: 俺の言ってる事認めない奴とは議論にならないっていう同意欲しいだけの人ｗｗｗ
64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:30:56.307 ID:aQH9/FDH0.net: >>60
ほんと集団を扱うのが下手だな。お前。

白熱してこの言葉を言ってしまう人の周りには、議論が得意な人は集まらないよ。
65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:31:03.923 ID:5ozMROqO0.net: このスレそれなりに議論できてて草
66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:31:54.400 ID:VUxBnwV+0.net: 傾向の話に対して一つの例外があればそれで否定できるって
ほんとどういう思考してたらそういう結論に至るんだよ
そしてなぜかどんなあほみたいな主張にも擁護派が現れる
いちいちこういう問題外の輩に丁寧に説明してあげなきゃいけない状況多すぎなんだよ
67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:33:00.464 ID:neiDahwia.net: 説明できてないからフルボッコなわけだが
68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:33:13.312 ID:i1v9Dk4N0.net: 日本人は議論が下手という主張に対して、あなたの周りの人が議論下手なだけですよねぇ
なんてやり取りは議論じゃねぇだろw
他者の主張や意見を尊重出来ずに議論なんかになるわけないのよ

ディスカッションと議論は別モノだぞ
69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:33:31.753 ID:7h3lhLoG0.net: >>58
問題提議が良くないってのもあるし
一方的な決めつけからはじまっているから
いったん否定するところから入る
問題は意地張って同じことを言い続けるとこ
発展も差し戻しも起きないから解決しない
70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:34:48.819 ID:qkL0Ps/Aa.net: 断定してスレ立てたくせに全体の傾向の話だって後付けするから叩かれるんだよ
そんな組み立て下手でよくも議論スレ立てようと思ったな
高卒の成せる業か
71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:35:23.795 ID:i1v9Dk4N0.net: >>69
そういうのは討論であって議論じゃないw
てか「日本人は議論下手」ってのをこのスレが証明している
72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:35:39.514 ID:VUxBnwV+0.net: >>64
たった二行の中の都合の悪いほうの行を無視するな
傾向の話であると書いたのは>>26な
読んでないのならお前の手落ち
読んだうえでそして>>52でもう一度提示したうえでそれを無視して
印象論に終始するのはなぜか？
お前が相手が何を伝えたいかを理解しようとするということと別の論理、いや感情で動いてるからじゃないのか？
73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:35:45.614 ID:5ozMROqO0.net: >>70
人格否定は議論じゃないぞ
74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:36:44.631 ID:aQH9/FDH0.net: >>72

傾向の話をしたかったのであれば、>>1で述べるべきだったね。
>>26で「主語が大きいことから悟ってほしい」と述べているのは読んだけど、これではちょっと無茶がある。

人を集めるために、スレタイを極論にするのは仕方のないことだけど、せめて>>1で全体の話ではなくて傾向の話である旨を述べていれば、それこそもっといい議論になったかも。

ディスカッションにおいて前提条件を明確にすることは大事だからね。
75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:36:56.582 ID:7h3lhLoG0.net: >>68
統計が必要だけど
サンプルが提議者の体感だからね
確かに提議者のまわりは議論ができないんだろうということは
認められる
76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:37:14.249 ID:CMgfPMSua.net: >>71
テーマが間違ってりゃ議論にすらならん
図らずも>>1が身を持って議論できないことを証明したわけだな
77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:37:25.698 ID:VUxBnwV+0.net: >>70
傾向を持って特性を断定したわけだが
何ら矛盾してない
78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:37:36.007 ID:qkL0Ps/Aa.net: >>73
議論してないから大丈夫
79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:38:44.170 ID:QsIuIJPR0.net: これはわかるわ
否定するのはいいけど、なぜなら…と自分の見解を述べる書き込みなんぞまず見たことがない
TwitterでもYouTubeでも
要するに否定するのだけが目的であって自分の意見なんぞないんだよな
80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:38:45.959 ID:aReW/3En0.net: タバコのスレで発狂してた奴のスレか
81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:38:54.739 ID:CMgfPMSua.net: 経済学スレとの落差が酷い
如何にスレ主が議論下手かよく分かる
82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:38:56.038 ID:5ozMROqO0.net: 議論（ぎろん）、意見を論じ合うこと。思いつくままに口から言葉が出てくる日常の会話とは異なり、専門的な議論方法では、思考を論理的に組み立てる必要が生じてくる。討論（とうろん）とも。日本人の大学生が「議論」だと認識しやすい会話は、対立が存在し、主張の理由が述べられている会話である。
（Wikipediaより引用）
83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:39:30.086 ID:VUxBnwV+0.net: >>74
別に>>1ですべての人間が一人残らずそうであると断じたわけではないからな
とりあえず>>26で早々に誤解を解いたはずなのにそれを無視しようとするのは全く持って建設的ではないよね
84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:39:58.511 ID:7h3lhLoG0.net: >>71
解決を求めるのは議論でしょ
対立の解消が討論
否定からというのが問題になるのかな？
議論できないそもそもの問題はどこなのか差し戻ししたいだけなんだけどね
85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:40:23.032 ID:5ozMROqO0.net: 討論（とうろん）は、一般的には一定の議題について意見を闘わせることを指し、法令上においては公職選挙法261条の2や社会教育法5条における「討論」がこの意味で用いられているとされるが、議事手続（国会法や地方自治法115条）においては上の意味とは区別され、特有の意義を有し、ある表決を要する議題となっている案件が表決に付される際にその前段階においてその案件に対して議員（委員）が賛成又は反対の意見を表明することを指す。議事手続における討論は案件に対する賛成・反対の意見表明の手続であり、法令上、単に意見を闘わせることを指す場合には区別のために「討議」あるいは「自由討議」が用いられることもある。
（Wikipediaより引用）
86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:41:11.091 ID:SDtmJ6tS0.net: >>76
そういう手法かもな
87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:41:57.564 ID:1J1epRQ2a.net: つまり討論は議論の範疇と
88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:41:58.262 ID:i1v9Dk4N0.net: 議論という形を取りたいのなら
>>1の主張に対して日本人が議論下手ではないという論拠を示せばええんだよw

それで出来てる人このスレおりゃんやろ？それが全てよ
89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:42:14.070 ID:VUxBnwV+0.net: 互いに論理を補強しあって
統一的な見解に至るってことが全くできてない
些末事を都合のいいように解釈してそこにこびりついて一歩も前に進まない
90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:43:23.579 ID:5ozMROqO0.net: Wikipedia要らなかった感じ？
91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:43:36.638 ID:VUxBnwV+0.net: ふわっと>>1はばかだみたいな結論だけを書いて
印象を操作しようとする
そういうのがまかり通っちゃうのがここだけじゃないのが恐怖だわ
92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:43:37.088 ID:NxGadYi90.net: 日本人は勝ち負けに持ってくからって言うけどそれってこのスレでの話じゃん
93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:43:43.444 ID:ogWrZoai0.net: 結局>>1が何したいのかさっぱり分からん
単に悲観したいだけ？
94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:44:06.526 ID:aQH9/FDH0.net: では、折角なので、日本人は議論が下手だ。と言う前提に立って、
「学校教育で議論について学ぶ機会が少ない為である」と言うテーマについて議論しようぜ！

>>1が議論したそうだったから、「日本人は議論が下手ではない」と言う立場で話してみたけど、個人的にはやはり下手な人が多いのでは無いかなーと思う。

ただ、それは学校教育ではなくて、家庭教育に起因してると思うんだよな。
95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:44:28.052 ID:qkL0Ps/Aa.net: お前が下手だと思ってるなら補強しようがないじゃん
下手か下手じゃないかしか無いんだから
何言ってるの
96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:44:29.593 ID:7h3lhLoG0.net: 2ちゃんでいきなりな話にソースを用意してるわけもなくて
ここで議論討論と言っても
意地の張り合いにしかならないかｗ
97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:44:49.122 ID:VUxBnwV+0.net: ふらっと単発であらわれる俯瞰視点野生の自称有識者みたいなやつってノイズでしかないんだよね
98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:45:06.147 ID:NxGadYi90.net: とりあえず「日本人は議論が下手」という命題が正しいといえるエビデンスはあるの？
99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:45:08.840 ID:1J1epRQ2a.net: >>25でまず本人が否定の話しかしてなくて草
否定を否定されたからって議論になってないとかそれ自体が議論の場に立つ資格ないよ
100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:45:35.063 ID:5ozMROqO0.net: >>1
もう「日本人は議論下手な人が多い」
って結論でいいんじゃない？
101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:46:22.675 ID:/jZ4d3vr0.net: >>1は「早まった一般化」と呼ばれる誤謬／詭弁を用いている。拠って正しいとは限らない。

早まった一般化
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A9%E3%81%BE%E3%81%A3%E3%81%9F%E4%B8%80%E8%88%AC%E5%8C%96
早まった一般化（はやまったいっぱんか、Hasty generalization）とは、形式的な誤謬
または詭弁の一つ。以下のような論証形式の推論をいう。類推の危険とも。
　 . 　 AはXである。
　 . 　 BもXである。
　 . 　 CもXである。
　 . 　 DもXである。
　 . 　したがって、いかなる場合もXである。
この形式は論理的に妥当でない。少ない例から一般的な結論を導こうとしており、
これが早まった一般化となる。つまり、Xを満たすものが存在するという一部の個別の
事実から全体を判断していて、それ以外のEからZまでの中に、Xでないものが存在する
可能性が全く考慮に入れられていないため、誤りになる。
102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:46:35.082 ID:7h3lhLoG0.net: ぶっちゃけ
>>1
へーそーなんだーーー
以外言えないけどな
ひどいって感想のべただけだしな
103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:46:35.704 ID:mrs7lNIm0.net: 多分議論の定義を勘違いしてる人が多いのが日本
104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:47:08.550 ID:iGQOWN0ta.net: 議論ってこうでいいの？
https://i.imgur.com/FPG7TyD.jpg
105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:47:36.004 ID:1J1epRQ2a.net: >>103
>>1がそうだからな
106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:47:37.449 ID:aReW/3En0.net: タバコ吸いながらレスしてそう
107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:47:59.350 ID:NxGadYi90.net: 言うて議論できない人って自分で「議論してる」って言ってるか？
108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:48:15.205 ID:5ozMROqO0.net: >>101
ロンリのちからみてぇなこと言いやがってよォ
国語の教師かテメェはよぉ！
109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:48:51.606 ID:/jZ4d3vr0.net: >>104最初と最後は合っている。途中が違う。
110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:49:11.294 ID:aQH9/FDH0.net: >>94
自己レス

文化的背景を考えると、
宗教というある程度明文化された善悪の基準がある欧米諸国に対して、
日本の善悪基準は「世間」的な面が強いように思う。

なので、他から否定されると言うことの意味が、欧米諸国と日本では違うのではないかな？

欧米では「同じ背景を持った人同士の解釈の違い」であるのに対して、日本では「否定されてしまうと、自身の正当性がなくなる」と感じてしまうのでは。
111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:49:15.603 ID:5ozMROqO0.net: >>103
Wikipediaから引用したよ...
>>82
>>85
112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:50:19.704 ID:7h3lhLoG0.net: 解決に向けて
前提変えるように言っても
その話はしてないとか言っちゃうとことかあるのは知ってる
解決する気とか想像力思考力が圧倒的に足りてない人多い
113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:50:44.156 ID:NxGadYi90.net: 議論できないと言われる人がそもそも議論しようとしなければそれは議論ができないんじゃなくて議論しないと言うのが正しいんじゃないか
114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:51:05.227 ID:QsIuIJPR0.net: >>89
突発的な言い合い、討論とも言ってもいいが統一的な見解に至るなんて極めて困難と言わざるを得ない
朝生見りゃあわかるだろう
それとも明治維新でも戦争でもなんでもそうだ
顔突き合わせて話しても総括なんて出来ないのにましてや匿名じゃなあ
だからこそ議会なんかは根回しが大事なのだろう
115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:51:35.450 ID:5ozMROqO0.net: >>113
要するに...どういう事？
116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:51:48.979 ID:VUxBnwV+0.net: >>94
そもそも家庭環境は議論以前にコミュニケーション自体が下手な奴を量産してる
核家族化と住宅構造の変化の弊害だトレーニングの機会が少なすぎる
住宅環境の問題共同体が崩壊したという問題からあらゆるものをサービスとして消費する
客の立場では契約を介した対等でない関係なので交渉というものがほとんど介在しない、ただパッケージを消費するだけ
それでは家庭環境でどういう立場の構成員だろうが対等の立場で意見を交わすということが上手くなりようがない
117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:51:53.418 ID:spWcm2lw0.net: 　　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　,.-､
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118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:52:49.859 ID:qkL0Ps/Aa.net: >>117
がんばえー
119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:53:34.917 ID:VUxBnwV+0.net: >>99
否定を否定されたとかいっこも要点ではないです
否定を否定で返すにしても筋道がぶっ飛んでるということが要点です
この場合議論になる余地があった会話を議論で亡くしたのはBくんです
本当にわからないのこれ？
これがわからないって相当だぞ
120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:53:53.611 ID:NxGadYi90.net: >>115
その人の目的が「問題の共同解決」じゃなくて「相手を負かすこと」であるならそれは「議論が下手」なんじゃなくて「議論する気がない」ってこと
121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:54:52.264 ID:7h3lhLoG0.net: >>115
わがままの言い合い
122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:55:10.676 ID:5ozMROqO0.net: みんな一回Wikipediaいこうよ
コトバンクでもいいから、定義を統一しようよ
123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:55:18.864 ID:1J1epRQ2a.net: >>119
否定で入ってる時点で同類
～だから駄目な可能性があるのでは？という提案ができていない
124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:56:24.971 ID:5ozMROqO0.net: >>121
すげぇ分かりやすい
ありがとう
125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:57:11.714 ID:aQH9/FDH0.net: >>116
おお、面白い視点だね。
つまり核家族化によって、話す相手が限定され、その代替が有償のサービスとして提供される現代日本では、議論以前にコミュニケーションを学ぶ機会がないと言うことね。

それが本当に核家族化に起因ものであれば、先進諸国だと同様に起こりうる問題だと思うけど、どうしたら回避できるかな？
それとも回避できずに、地球人は時間を経るに従ってコミニケーションが苦手になっていく？
126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:57:30.796 ID:7h3lhLoG0.net: なめられたら負け
出る杭は打たれる
精神論が優先されて
理性の領域が未発達の土人
127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:57:53.638 ID:ra0p7pmka.net: イライラして煽って発言終わるようじゃ駄目よ
128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:58:10.616 ID:Y9ehNltp0.net: 日本人が議論下手上手いとかどうでもいいから議論を円滑に進めるコツ教えて
129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:59:33.053 ID:5ozMROqO0.net: >>128
みんなで「ロンリのちから」見る
→議論→出来る！
130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/27(火) 23:59:36.724 ID:nKcQGN2X0.net: 逆になんでゲルマン人はあそこまで議論うまいのかだな
森のなかでずっと話し合いばっかしあってたらしいし
131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:00:12.925 ID:ekFhvfBd0.net: >>128
感情は捨てる
「誰が言ったか」じゃなく「何を言ったか」を見る
132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:00:19.115 ID:zz0T+K5v0.net: 自分がそうだから回りもそうだと思ってるだけ
議題を示してない
希望終着地点を示してない
そもそも議論する必要無い
>>1が「ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃ」に終始

どれw？
133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:00:32.310 ID:zEYAnm400.net: >>128
日常だと、
相手の立場を理解する、
超えてはいけない一線を弁える（人格否定とか）、
初期に定義を明確にする、

その上で、自分の意見を明確に述べて、
相手の意見をよく聞く！
134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:01:07.954 ID:TxSwO33l0.net: >>120
大した報酬があるわけでもないのに
議論を持ちかけた相手に対して言い負かすことというのが優先される時点で
論理的な情報交換より勝ち負けという結果が優先されるということなので
議論が下手である可能性は高いと思う
また報酬があった場合でも論理性より報酬が優先されている時点でインテグリティの欠落に関して無頓着なので
それまた議論が下手な可能性が高いと思う
議論には論理的整合性への敬意が必要だからね
135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:02:27.662 ID:TxSwO33l0.net: >>123
いや、疑問形で投げかけてるじゃん
てかそんな些末な言い方の違いどうでもいいんだよ
どうでもいいところにこだわってそこから一歩も譲らなきゃ勝ちみたいな思考のやつマジで多すぎ
136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:02:52.925 ID:QCEcRlXn0.net: >>134
分かりやすいものを
なぜまためんどくさくした？
137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:03:48.042 ID:6GNXFySI0.net: >>82
単語の構造としては前半の「dis」と残りの「cuss」に分けることができます。 ... 「dis」は「徹底的に」という意味があり、「cuss」は「打つ・叩く」という意味があります。つまり、直訳すると「徹底的に打つ・徹底的に叩く」という意味になります。
discussの語源
138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:04:27.799 ID:TxSwO33l0.net: >>136
議論が下手で議論をする気がないという状態は矛盾しないことを示すため
139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:04:57.350 ID:dIAx4bLX0.net: みんな！議論下手な>>1が自らをサンプルに実証するため奮闘してるんだ！
ここは>>1の気概に免じて日本人は議論が下手
少なくとも>>1とその周りだけは下手という事で手を打とうじゃないか！！
俺は>>1を否定しないぞ！お前は議論が下手だからな！！
140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:05:08.751 ID:6GNXFySI0.net: >>137
他動詞なので目的語を直接取ります。discuss aboutとはなりません。だから訳語には「～について」がついています。

目的語というのは、通常、その動作が影響したりエネルギーを与えたりする対象物。discussの場合には議論する対象です。

だから、たたく相手はその「議論する対象」。the issueとかthe matterとかthe problemとかthe measuresとかthe futureなどですね。たたく相手はそういうもので、「人」ではないのです。
141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:05:56.079 ID:VHc6BVm30.net: 1くんは日付変わったから逃げたかな
142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:05:59.139 ID:pLe+h+RUr.net: なにするにも枠が決まっていては議論してもしょうがない。しょうがない分仲良くせないかんのや日本国は。と思ってる
143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:06:28.528 ID:S5Y2LYdU0.net: >>122
wikiなんぞ見て知ったつもりになってもなんの解決にもならないと思うよ
結局、各々が自分の意見や哲学を持つつまり
なぜなのか？という問いを持ちそれを掘り下げて考える事
その問いを自分なりに解釈し違う意見が出ればまたそれがなぜか？を考え自分なりの意見を出す
そういった繰り返しが自分の哲学になっていくんじゃないかな
大変な事だが周りの意見に右往左往されない自分を持つというのはカッコいいと思うね
144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:06:39.905 ID:6GNXFySI0.net: つまり議論は人ではなく物事を対象に徹底的に叩く
145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:06:45.560 ID:zEYAnm400.net: >>125
自己レス

>>1さん、これに関する考え聞いてみたいのだけど、いないかな？
146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:06:53.972 ID:rLEGFKcC0.net: >>128相手が何を言いたいのかを理解する。
相手の言うことに悪意が無いことを前提とする。
相手の発言を自分なりに解釈した結果が正しいか否かの確認をとる。
相手と自分との間に認識の相違（＝誤解）があり、それを明らかにすることを目標とする。
自分が何を言わんとしているのかを相手に理解してもらう。
自分の誤りを相手が指摘出来るような表現方法を執る。
でも論理的な誤り（＝誤謬／詭弁）はきちんと指摘する。wikipediaの項目を示すと楽。
147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:07:35.203 ID:ekFhvfBd0.net: >>134
どちらを優先するかという価値観と議論の上手い下手にそこまで強い関わりがあると判断はできなくない？
意思と能力は必ずしも一致するわけじゃない
148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:07:53.321 ID:TxSwO33l0.net: >>139
お前そういう囲い込みみたいなのほんと好きだよね
論理的にそうであることを証明するわけでもなくそれかよ
それ理屈でも何でもないって自覚ある？
およびでないのに何で出しゃばってくるんだよ
149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:08:07.349 ID:QCEcRlXn0.net: >>138
そういうことね、自分としては>>120で
「ほとんど説明できてるしいいだろ」
っていう妥協があった。
>>113が言ってることを
明確に表現をしたかったんだな。
ごめん。
150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:08:48.578 ID:zEYAnm400.net: >>146
どうでも良いけど、誤謬って、なんか発音ヤラシイよね。
151 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:08:57.908 ID:0Bzui5H50.net: >>143
牛丼もラーメンも美味いっすよねｗ
議論の提議として必要な情報の共有は重要だと思いますよ
152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:09:27.913 ID:rLEGFKcC0.net: >>125理解に誤りがある。核家族化＝議論下手になる、ではない。
核家族化＝（議論下手の家族の構成員には）議論上手になる機会が得られない、である。
家族（＝両親等）が議論上手の場合、その構成員は議論上手になる機会を得られるからである。
153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:09:35.349 ID:fS97L8G90.net: >>117
わ、わ、わかる！
154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:09:58.596 ID:QCEcRlXn0.net: >>148
皮肉にマジレスは一つの手段だけど、
これじゃどっちもバカに見えるぞ
やめとけ。
155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:11:34.772 ID:Hq22hl560.net: >>139
わろた
肯定すれば>>1は議論が下手
否定すれば否定から入る>>1は議論が下手
無視しても議論に乗れないということで>>1は議論が下手
てことか
156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:11:47.664 ID:TxSwO33l0.net: >>147
優先順位が勝敗に偏っている時点で
そうでない目的を持った主張に対する場数が少ないとは言えるのでは
まあ別にいいんだけどねどちらかというと
単に　やらないだけ　であって、下手なのではなく　というのは別の問題と示したかっただけだから
下手だし、やらない　こういうことは当然ある
157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:12:19.525 ID:VHc6BVm30.net: 囲い込みってワード大好きだな
158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:12:20.030 ID:NOQ+aSc70.net: 日本語が他言語に比べて曖昧さが許されやすく、かつ感情表出と強く結びついてる言語だからでは？
「それは違う」って表現もnotだけじゃなくて不快な意味にもとれるよね
そうすると争いに発展しやすく議論が進まない

つまり何が言いたいかというと全員が英語で喋ればおｋ
159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:12:21.488 ID:0Bzui5H50.net: >>128
日常的に業務連絡をうまく使うことだと思います
例えばお昼の買い出し電話で確認するのに
量はどうか何が入っているか値段はいくらか
言葉だけでどれだけ伝えられるか
これが以外と難しい
160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:12:27.711 ID:QCEcRlXn0.net: >>143
「議論」と言う言葉に認識のズレがあると
「議論」ができないと思った。
だから定義を統一しようと言った。
161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:13:08.293 ID:zEYAnm400.net: >>152
つまり核家族化によって、議論上手な人と触れ合う機会が減っている。と言うことね？
一方で先進諸外国では核家族化が進行しても、家族内に議論が上手い人がいる可能性が高いから、日本と同じ状況にはならないという理解でOK？

と言うことは、核家族化が進行する前から日本人には議論が苦手な人が多かったと考えられるんだけど、その背景はなんだと思う？
162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:13:47.366 ID:ekFhvfBd0.net: >>138
議論が下手かつ議論する気がないという状態について否定してないぞ
議論する気がないならば議論が下手であるという命題は偽であると言ってるだけ
163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:13:50.450 ID:TxSwO33l0.net: >>152
了解
家族の構成上の恩恵は受けられないという見解でいいよ
それに対しては異論ある？
164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:14:05.434 ID:QCEcRlXn0.net: >>161
そもそも日本は五人組とかでコミュニティが狭いよね
165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:14:46.483 ID:6GNXFySI0.net: >>160
じゃあ定義はこれでいこう>>144
166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:15:52.044 ID:TxSwO33l0.net: >>162
そう思いながら>>113を書いた可能性も考えたが
そうならそうではっきりとそう否定させたかった
167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:15:59.005 ID:QCEcRlXn0.net: >>165
了解
お前らは？
168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:16:09.806 ID:zEYAnm400.net: >>158
あ、これも文化的背景として面白いわ。
言語自体が、議論に向いてないと言う主張。

もちろん日本語でも明確な表現は可能だけど、日本人の多くはそれを好まず一般的には使われないことが多いよね。
169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:16:45.722 ID:ekFhvfBd0.net: >>156
「そうでない目的を持った主張に対する場数が多い人」があえて相手を打ち負かすという選択をすることもあるのではないかと
170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:16:47.616 ID:rLEGFKcC0.net: >>161鎌倉時代から連綿と続く長い々々歴史の話をして欲しいのか？

いや面倒だからしないけどさ。もう寝るしな。
171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:17:34.415 ID:rLEGFKcC0.net: >>144それは討論。
172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:18:09.956 ID:rLEGFKcC0.net: >>161忘れてたよ、その理解でおｋ
173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:18:42.214 ID:zEYAnm400.net: >>164
5人組は、コミュニティの狭さと言うよりも、「日本人の行動規範が世間の目によって定義される」と言う背景の一つになっている気がする。
もちろん、そう言う日本人だからこそ、5人組という制度が考えられたのかもしれないけど。
174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:19:50.675 ID:S5Y2LYdU0.net: >>151
？
俺が言わんとする事はつまり普段から考える事を心がけなければ自分の考えを持つ事は出来ないだろうと言うこと
自分の考えがないのに議論はできないだろう、できるの？
その前提にあるのは勝ち負けでは決してないよ
なぜならネットもテレビすらない時代から議論はされてきたんだから
175 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:20:14.672 ID:zEYAnm400.net: >>170
なぜ鎌倉時代なの？
鎌倉時代前後のどの出来事がどのように作用して、日本人の議論下手が進行したの？
176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:20:55.922 ID:hkGdUZ6t0.net: >>158
英語とか日本語とかの問題というよりは
どこの文化圏の人でも母語以外で議論するとモメにくいらしい
177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:21:09.543 ID:rLEGFKcC0.net: >>173元々そうだったなら五人組なんて制度作る必要がねーじゃん。
現に今は五人組なんて無くなってるけど、相互監視がそれなりに機能してるだろ。
178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:22:44.535 ID:1w3y/Yjr0.net: 男性は知らない。すべての女性がやっていることを。
http://rwxsi.figless.net/ctcs/aJZoBC12tK.html

指原さん「芸能人に悪口を送ったことある？」→「さっしーのマンション書きこんだことあるw」からのさらなる地獄
http://rwxsi.figless.net/vtcs/AFXq63qH96.htm
179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:22:54.223 ID:zEYAnm400.net: >>177
起きてた！
>>175は、素で気になるから是非聞きたい。
鎌倉以前の日本人は、議論上手だったと考えられる？
180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:22:59.636 ID:TxSwO33l0.net: >>125
傾向的にはそうなっていくと思われる
必要に迫られず機会がないんだから当然の帰結
ただしそれはあくまで先進国にありがちな家庭環境における限定的な問題であって
他の代替的機能によってそれを解消することは可能だと思う
日本ではタブー視されている政治の話はフランスではそうなっていない
なぜ日本でそれがタブー視されているのかというと政治上の思想の違いと人格が区別されてない、そういう視点に乏しいから
そこで区別できないと政治上の意見が違うやつとは同じ釜の飯を食いたくない！となる
そうなると同庁が前提の社会しか形成出来なくなっていく
でもそれは下手だから避けようということであって機会を重ねれば上達する
やはりそこで重要な役割を担うなら学校教育だと思う義務教育の過程でのハウを教えるべき
まあそのノウハウを持っている人材がそれだけいるのかっていう風に無限後退に陥るんだけど
少なくとも世界各国で必ずそうなるというものではないとは思う
181 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:23:47.446 ID:ekFhvfBd0.net: で1は日本人は議論下手という主張についてなにかエビデンスを持ってるの？
182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:25:28.433 ID:S5Y2LYdU0.net: >>160
なるほど
183 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:25:39.008 ID:vRfbKcMPa.net: 日本人つうかごちゃん見ていると本当に揚げ足取りばかりで話進まねえなコイツらとは思うわ
184 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:27:53.035 ID:vpM1LRRHa.net: >>183
そもそも掲示板程度で本当に何かの意見持ってて相手を説得しようなんて思ってる奴ほとんどいないでしょ
逆張り対立煽り論点ずらしなんでもやるけど別にそれでなんかの意見を認めさせようとしてるわけじゃないただ相手を煽りたい
185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:27:57.147 ID:TxSwO33l0.net: >>181
悪いが定量的なソースはない
文化的背景を鑑みたうえでの推論だ
具体的には長期的に続いた封建社会と村社会
市民革命の有無
自由主義が借り物であること
もっと具体的に話してもいいけどやたら長くなりそうだからツッコミに対応する形で小出しにするわ
186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:28:07.623 ID:ekFhvfBd0.net: >>183
それはあると思う
ただそこで「日本人は揚げ足取りばかり」と結論づけてしまうと非論理的と言わざるを得ない
187 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:28:33.031 ID:ye2cBvzt0.net: 人の意見に乗っかるか重箱の隅をつつくしか出来ないもんな
外人と議論したことないから日本人が特別下手かどうかはわからないけれど
188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:29:01.548 ID:6GNXFySI0.net: >>180
教師も日本人から教育を受けた日本人だしな
難しい話だな
189 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:29:16.928 ID:vFcSnIMX0.net: >>180
昔の日本赤軍？だかが聞き耳立てていて何されるか分からんから公の場で政治の話はするなってのもそれにあたるんかな？
190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:29:27.537 ID:rLEGFKcC0.net: >>175「一揆」という民間制度。百姓一揆とか一向一揆とかの一揆。
全員が上下関係の無い平等な組織で、決定は全て全会一致による。
全会一致だから本来なら議論や交渉が上手になるはずなんだが、
そもそも入会するのがお互い気心知れた知り合いなんだから、「なぁ、皆もこう言ってる
んだしさ。お前独りの所為で皆困ってるんだぜ？」とか何とか言って意見を引っ込めさせる、
とか何とかが横行することになる。建前上は上下関係は無いと言っても、声がデカいとか
信頼されているとかで、発言力ってのに違いがあるからな。
ちなみに根回しとかもこの頃から発達してきた手法。何せ全会一致だ。
明日も仕事があるってのに、長々と話し合いなんて続けてられない。あらかじめ根回し
しておかないと、「もう夜も遅いからこの辺にしようぜ」とか言って却下されちまうからな。
そういうわけで、議論よりも討論や他の手段が発達した。
191 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:29:53.382 ID:aO0Nq2LPa.net: 論理的な説明を必要とせず感想で述べてもいいという条件下でなら
日本人は議論が下手でいいと思う
192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:30:45.043 ID:TxSwO33l0.net: >>184
ネットだから匿名だから5ちゃんねるだから
そういう理由で簡単に議論ができなくなるほど
論理的整合性の優先度がその人の中で低いということは言えるね
何も報酬がないときにこそそれが優先されるつまりは趣味だな
そうなるほど議論というものが好きではないんだろうな
193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:31:09.862 ID:zEYAnm400.net: >>180
和を以って尊しとなす。と言う考え方は、ほぼ単一民族の日本だからこそ成り立つ概念だよね。

そして、グローバル化が進行し続ける現代においては、通用しない考えでもあると思う。
島国で諸外国からの侵攻を受けにくい。単一民族である。と言う背景が日本人の議論感を形成したと考えられるかもね。

その割には国内では戦争してる時期が長かったけど。
というか、日本国という概念が浸透したのって明治以降か。
ただ、やっぱり島国である事と民族の多様性のなさは関係してると思うな。
194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:31:43.968 ID:6GNXFySI0.net: >>189
政治の話がタブーなのって団塊世代の影響が強いと思うんだけどどうなの？誰か教えてくれない？
195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:33:41.278 ID:vpM1LRRHa.net: >>192
いやredditとかみてみ
しょーもないレスバしかしとらんのは世界共通だぞ
相手の思想を捻じ曲げたいとかそんな異常な執着心でもないなら掲示板で見も知らぬ他人にそこまで熱あげれる奴はいないよ
196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:34:57.145 ID:TxSwO33l0.net: 少なくとも戦中は右に非国民呼ばわりされて捕まる全共闘時代は左がプチブル呼ばわりで下馬棒で殴りかかってくる
そｓりゃそれはいやだわなｗｗｗ
まあ時代と立場に限らず一定数そういうやつがいるってことだわな
197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:35:43.280 ID:zEYAnm400.net: >>190
なるほどねー。
農奴による一揆は世界中で見られるけど、日本以外で同じ道を辿らなかったのはなぜ？

世界では全会一致の意思決定じゃなかった？
だとするとなぜ日本では全会一致が必要になったんだろう。
198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:36:32.233 ID:vbOxLFim0.net: 議論で解決した方が人間らしくて平和に繋がりやすいと思う
争いを恐がり避けるために思考停止して短絡的な行動とりすぎなんじゃないかと思う
議論できる能力を身につけた方がいいと思う
生産性が上がり自信もつく
199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:37:34.998 ID:TxSwO33l0.net: >>195
大前提として基本的にそういうやつは世界各国やたらいると思われ
200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:38:42.171 ID:6NkNR3iT0.net: >>195
所詮言葉のパーティでしかないからな議論なんて
物事の解決や導きに貢献するかは別問題なことが多い
日本人はなまじ賢いから議論の不毛さも心得ている
英語読めると外国圏もかなりしょーもない言い争い多いのはすぐ分かるし
議論が殆ど何も生み出してないのも見て取れる
201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:39:02.683 ID:yHYmGWM10.net: ①議論：相互に主張を述べ、話し合うこと。弁証法的に、次の段階に進むことが期待される。
②論議：物事について見解を語り、検討する事。客観性と複眼的な観点から検証を進めるのが目的。
③討論：それぞれの立場に基づく見解を述べ、何かの判断に達するのが目的
④討議：それぞれの立場に基づく見解を述べ、違いをはっきりさせることが狙い
⑤弁論：意見や見識を述べること。それに対し合意や共感、あるいは反論や非共感などの反応を得る。
⑥合議：集まって相談し、何らかの方針に合意を形成する事

1＝会社の方針など　2＝学会など　3＝裁判など　4＝政策論争など　5＝様々な局面　6＝議会など

それぞれ目的と手法が異なる。
たとえば学会で多数派工作をやっても仕方ないし、議会でどんなに正しいことを言っても合意が得られなければ意味がない。
裁判では「正直、こいつ死刑だよな」と思っていても弁護側は徹底的に弁護するし、政策論争の討議では「私とあなたの考えは、このように違う」と、合意に達せず差異を見せること自体が目的。
202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:40:07.526 ID:TxSwO33l0.net: >>193
いがみ合い時に暴力によって争いながらもなんとかそれでも話し合って
自分とは違うやつらと同じ場所に暮らさざるを得ない
そうすることで大きい枠組みでの利益を得ていくって経験が乏しいんだろうね
単一民族だから他人との些細な違いが気になってしょうがない
203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:41:37.352 ID:ekFhvfBd0.net: >>201
これはおもしろい
204 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:41:52.020 ID:TxSwO33l0.net: >>200
それも一面では事実だが
それでも避けるべきではないと思うよ
関わらず同族で集まりイメージで相手を語ることを繰り返すとどんどん意見が先鋭化していく
205 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:42:05.410 ID:hFtsXhUD0.net: 下手糞？別にどうでもよくね？
こっちの思い通りになりゃ過程はどうでもいいし、
はやい話が相手ぶん殴ったりちょいと脅したりしてでも要求が通ればそれでいいじゃん。
インテリぶった奴がごちゃごちゃやかましい事言ってても全然先に進まんし邪魔なだけだしな
206 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:42:44.865 ID:QCEcRlXn0.net: >>202
麻生発言やめれ
207 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:44:24.598 ID:rLEGFKcC0.net: >>193念の為に言っておく。十七条の拳法の第一条である「和を以って尊しとなす」は、
偉大なる古代の支那の帝国から伝わった主義の明文化だ。
戦争という暴力によって正邪を決めるのではなく話し合いによって決めよう、
という主義。
ちなみに、黒船来航の結果として武家社会である江戸時代が終わり変わって到来した明治時代に
明治天皇が誓約した「五箇条の御誓文」も、その第一文は
「廣ク會議ヲ興シ萬機公論ニ決スベシ（広く会議を興し、全て公の話し合いで決めるものとする）」
となっている。
海外から輸入され「御上」から下された概念だと看るのが妥当だろう。
平和を希求する思いはあったにせよ。
208 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:44:26.403 ID:6GNXFySI0.net: >>201
なぁすまんここまで言葉を分ける必要あるのかな
木を見て森を見ずな気がする
209 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:44:38.073 ID:TxSwO33l0.net: 先鋭化すると俺たちが正しい日本人だ！日本から出ていけ！とか　迫害されて当然だ！とか　死ね！殺処分しろ！みたいになっちゃう
210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:44:45.515 ID:HNPtFjyIH.net: このスレ見て思ったのは争いは同レベルと者でしかおきないってことやね
211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:45:01.410 ID:zEYAnm400.net: レベルの高い議論を経ずに、なぁなぁで意見を集約し、資源もない島国から列強の仲間入りをした日本ってすごいね。
212 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:45:51.426 ID:zoQTRkaoa.net: >>204
諸国が議論のルーピーに陥ってるのを見ると議論にこだわる意義を失うよ
日本人だって必要な議論はこなしてるし本当に下手なのは議論ではなく会議だしね
213 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:46:14.756 ID:yHYmGWM10.net: >>205
⑥の「合議」に特化すれば、そういうことになる。
実務上の推進力が問われる「合議」の局面では、水面下での工作や脅しや裏取引すらも有効なテクニック。
ただし、「過去3年間の売上実績をもとに、今後の経営方針を検証する」と言うような場面では、
誰が勝つとか負けるとかではなく、全員が私情なきマシーンになったつもりで分析に次ぐ分析を披露し、検証していくことが必要。
214 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:46:28.699 ID:QCEcRlXn0.net: >>208
>>160
215 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:47:37.662 ID:zEYAnm400.net: >>207
そうそう。
当時に輸入した「和を以って～」の概念が、適応しやすい背景があったのだろうね。
216 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:48:46.262 ID:TxSwO33l0.net: >>212
良くもなく悪くもない平たく言うと誰も得をしていない折衷案（そして問題は先送り）
日本のこの様を見てると日本も日本でどうかと思うわ
217 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:49:26.960 ID:yHYmGWM10.net: >>208
ディスカッション／ディベートぐらいは分けたほうがいい
前者は相互に主張し、合意点を見つけるのが目的。
後者は（裁判のように）己の立場と相手の立場に基づく論理同士をぶつけ、「死刑か、無罪か」を争うもの。
218 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:49:44.834 ID:6GNXFySI0.net: >>214
みんなこの言葉を意識して話し合ってるのかすげぇな
219 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:50:16.797 ID:zoQTRkaoa.net: あと日本は日本と言葉や文化の分からない外国という二極でものを見がちで
個々の国はそれぞれ別で一つ一つは大して日本と変わらない
というのを理解してないのが非常に多い
外国のモラルや知的文化を過大評価しがちだけどそんなでもないから
220 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:51:53.435 ID:TxSwO33l0.net: 相手を知ろうとすることをやめた末の大失敗が一億総玉砕だからなあ
どことも戦争はある、議論には限界がある
それにしてもあんなひでえ負け方したのは日本くらいじゃね
221 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:52:43.555 ID:rLEGFKcC0.net: >>197其処までは知らん。
支配階級であった侍が元々は農民出身だったからとか、災害が多かったので宗教的に共産主義的な
思想があったとか、色々と屁理屈捏ねるのは簡単だが、其処までいくと物証が何も無い。

>>219トランプが宣伝してくれたな。
222 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:53:58.432 ID:Zg2hz8BS0.net: 議論なんてパフォーマンス

結論は決まってて、その理由の後付けだよ
223 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:54:56.373 ID:yHYmGWM10.net: >>218
会社でも「意見交換」「ブレスト」「決議」「すり合わせ」とか、会議の最初で目的設定するやん。

「えー、今回は〇〇の件、ラフでいいんで思いついたこと全部言っていただいて…」
「今日は前回上がったラフ案の検証と優先順位の討議を」
「前回、A案とB案とC案が残りましたが、決議を」
とか
224 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:55:31.742 ID:6GNXFySI0.net: >>217
こっちのほうがいい
最初からあんまりキツく定義づけると話が進みにくくなる
225 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:56:22.312 ID:CgkdcOgca.net: >>222が一レスでまとめられるのに赤いIDの皆さんときたら…
226 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:56:55.358 ID:yHYmGWM10.net: >>222
だから、それ⑥の「合議」に特化したケースだって。
実効効果のみに着目するとそうなんだけど、それやってると「あの企業、いっつも部長の古臭い考え方が通ることに事実上決まっていて、まともに検証すらしてないらしい」ってことになるんよ
227 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:58:01.405 ID:TxSwO33l0.net: 俺が日本人が議論が下手て主張をしてる理由の一つだけど
自由主義一つとってみてもそれをちゃんと咀嚼する形で輸入出来たらそれだけでだいぶ状況は改選すると思うわ
最近流行の　自己責任　なんて明らかに使い方おかしいだろってやつ多いじゃん
自由を行使した人間はだれで責任の主体はどこにあるってところがすっとんでたり
そもそも自由と責任を対にするという発想さえなかったりする
都合のいい部分を都合のいいように切り取って都合のいいときに使ってるだけ
だから自分の置かれる立場でころころと意見が変わる
228 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:58:31.301 ID:TxSwO33l0.net: 改選→改善
229 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:59:01.521 ID:tKWyoEbNd.net: >>227
でもそれ、あなたの感想ですよね。
230 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 00:59:59.485 ID:TxSwO33l0.net: >>229
ひろゆきおまえいきてたのか
231 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:06:06.005 ID:tKWyoEbNd.net: >>227
まぁ、実際それ日本だけじゃないからね。

妙に舶来品ありがたがる風潮あるけど、そもそも自由主義なんて日本に馴染まんわ。
232 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:07:57.360 ID:Yxrn8LQg0.net: 日本人が議論下手でも別に困らないしな
むしろ議論出来ない方がいいだろ
踏み台にしていけるんだから
233 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:08:11.847 ID:omFmrd6K0.net: 飲茶って人が昔ネットブログで画期的な議論の仕方が書いてて凄かったわ

探したら今はエラーになってて読めないけど
議論の本質からちゃんと説明されてて分かりやすかった
234 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:08:47.755 ID:tKWyoEbNd.net: >>233
そこまで書くなら詳細書けよ。気になるやろ。
235 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:11:41.382 ID:tKWyoEbNd.net: ホモがノンケを無理に犯すのがディベート。
ケツ穴ほじって、ノンケがホモ堕ちするのが議論で良いのか？
236 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:12:28.092 ID:cwB40tOi0.net: >>233
この人わりと有名だよな
237 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:15:34.508 ID:yHYmGWM10.net: 文化史的な観点で言えば、麦とコメの文化圏は合意形成の方式が異なると聞く。
コメは「単位面積あたりの収量は多いが、単位面積あたりの労働量が多く、治水管理など集団でおこなう」
ムギは「単位面積あたりの収量は少ないが、単位面積あたりの労働力が少なく済む」

前者で成功するには過密な集住と、共同体単位での集団行動が必要になり、
後者で成功するには面積あたりの住人を減らすこと（広い範囲に散らばる事）が求められる。

よってアジア圏では「同調圧力による、共同体の満場一致」が美徳とされ、欧米では「俺の農場のやり方にクチ出すな」が基本だと。
238 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:16:16.956 ID:omFmrd6K0.net: >>234
「ホントは怖いどこでもドア」とか書いてた人だよ
その辺のワードで検索すれば辿り着けるはず
239 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:16:32.898 ID:6GNXFySI0.net: 日本人は失敗を恐れすぎな気がする
ここで変なこと言っちゃ悪いだとか
レベチだから空気読んで黙っとこうとか
それは白人と比較して思った
グレタとかいい例だな
日本人は知識なかったらあそこまで主張するのは無理だな
240 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:16:56.426 ID:yHYmGWM10.net: >>235

「しゃぶれだぁ？お前がしゃぶれよ！」←ディベート
「じゃあお互いにしゃぶりあえば良いのでは？」←ディスカッション
241 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:16:56.474 ID:yHYmGWM10.net: >>235

「しゃぶれだぁ？お前がしゃぶれよ！」←ディベート
「じゃあお互いにしゃぶりあえば良いのでは？」←ディスカッション
242 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:17:26.625 ID:zEYAnm400.net: >>238
輪切りになるやつ？分解されて再構成されるやつ？
243 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:19:12.777 ID:QtHT03Lka.net: >>239
グレタはネジ飛んでるから言えちゃう部類じゃないの
244 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:20:23.400 ID:27rnbTQep.net: >>233
10年以上前ここの議論部屋入り浸ってたわ垢忘れたけど
宗教も科学も話が面白いよね
245 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:20:41.210 ID:omFmrd6K0.net: >>242
そうそうそれそれ
246 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:21:05.424 ID:zEYAnm400.net: >>241
みんなしゃぶってるから、大丈夫だよ。
男も女も一緒だって。←同調圧力

俺はしゃぶるよ？その結果気持ち良くなるのは俺だし。
ポジっても、自分の責任さ。←自由主義
247 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:22:21.178 ID:TpJQMFUv0.net: 日本人の多くがディベートは自分の主張の正しさを訴えるものだと勘違いしてる
248 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:24:17.626 ID:R7cb3xJb0.net: 日本人っていつからこんなごちゃごちゃうるさくなったの
249 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:25:20.411 ID:QtHT03Lka.net: >>248
ネットで気軽に手軽に発言出来るようになってから
250 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:26:06.454 ID:6GNXFySI0.net: >>237
これ面白いいいね
251 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:28:52.128 ID:TxSwO33l0.net: >>231
別に舶来物だからってありがたがってるわけじゃない
自由主義にはいい部分と悪い部分がある
別になじまないということに異論はないけど
なじまないならなじまないでなじまないなりの受け入れ方を考えていかないと
今の状態は歪だ
自分たちがそれを作ったり育てたような国とはやっぱり錬度の違いはあると思うよ
252 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:29:07.241 ID:Yxrn8LQg0.net: >>249
同意、便所のラクガキは２ちゃんねるだけだったのが今じゃそこら中に書ける
ババァが井戸端で、オヤジが飲み屋で話す程度の話題も世に拡散して多くの人の目に入る世の中になっちまった
253 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:33:04.698 ID:QtHT03Lka.net: >>252
他人の発言があまりに簡単に目についてしまって嫁の掃除具合気になって障子の＋のとこを指でなぞってしまう姑みたいな気分に陥ってるのかもしれない
254 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:33:20.226 ID:TxSwO33l0.net: ネットって考えたことすべて書いてるやつ多いよね
自分の中で一瞬推敲するって手間さえ惜しんで垂れ流しっぱなし
なんでそうしたいって思うのかがもう俺にはわからん
ネットでもリアルでも自分の発言は自分の発言だろうに
255 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:34:13.109 ID:X9LmklDOM.net: >>249
それはあるな
身分関係なく発言できる匿名掲示板が最初に流行ったのは日本人の特性かもな
256 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:34:54.808 ID:TxSwO33l0.net: 自分の発言に責任を持つのってそんなに面倒なことなんだろうか
臭いこと言うと自分の発言に責任を持てることは誇らしいこととさえ思ってるんだけど
257 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:36:24.132 ID:6GNXFySI0.net: >>237
関係ないけどこれ思い出した

https://i.imgur.com/Rf8CLIy.jpg
https://i.imgur.com/Z13ZCcP.jpg
https://i.imgur.com/8PNzd1A.jpg
https://i.imgur.com/EDBP14W.jpg
https://i.imgur.com/bG9bgBF.jpg
258 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:37:04.337 ID:+y2LUu/X0.net: 議論しても人格否定で終わり。ほんとクソみたいな国。
259 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:41:21.603 ID:QtHT03Lka.net: >>256
違う意味でのニッポン無責任時代が到来してる
260 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 01:43:20.275 ID:Yxrn8LQg0.net: >>256
自己責任だって叩いてる本人の言葉に微塵も責任が無いからね
インターネットが与えた恩恵も大きいけれど人間の汚い部分を隠さなくなったね
261 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 02:00:35.321 ID:DxN2lGz60.net: 議論の内容はおいといて未だに議事録係みたいなのいるのやめろ
録音でええやろ
262 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 02:50:23.506 ID:BiwPZADK0.net: そうだね
263 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 02:52:40.697 ID:iOAVv5SG0.net: これは全く議論云々には関係ありませんせんけどそもそも英語と日本語では相槌の数が違う気がします
日本は異常に相槌の数が多い気がします
つまりその分相手の話を遮って自分の会話を挟むことができるわけでそうなると議論になりません
日本の国会なんか話の途中ですごく話を挟むじゃないですかあれなんてまさに日本が実は熱しやすくて議論には向いていない人種なのではないかと思います
264 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 03:48:47.514 ID:bsDRjriU0.net: 議論にならねえんだもん
議論せずに論破しようとするアホが多すぎる
265 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 03:52:12.784 ID:wn86bPkQ0.net: アメリカのような移民国家においては
自分の能力をディベートで誇示していく必要があるが
単一民族国家の日本では和が大事にされ
我を出すヤツは嫌われちゃうからな…
俺もどうのこうので我が強いやつが苦手だし
266 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 03:53:23.759 ID:bsDRjriU0.net: >>265
ディベートの授業が日本には必要だと思うわ
感情に任せて論点から外れた所から攻撃してくるやつが多すぎる
267 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 04:00:14.449 ID:ZaoAUw2B0.net: 議論の内容と個人を切り離して考えられない限り日本の議論なんて無駄無駄＆無駄
268 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 04:21:42.685 ID:TxSwO33l0.net: 誰が言ったか
ってやつな
それをやりだすとお前は〇〇だからですべてを終わらせることが出来ちゃう
いや、実際は論理はだれが言ったとしても内容が同じなら同じ意味でしかないって特性があるから全く終わりではないんだけど
それで黙らせることができる、まともな指摘だと思ってるやつが多すぎる
269 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 04:34:23.231 ID:NvQXtHvha.net: 5ちゃんでまともに話そうとするだけ無駄じゃね？
270 ：魔羅の雄叫び ：2020/10/28(水) 04:38:30.969 ID:mKpWd4NqM.net: 議論で感情的になる人って、意見の否定を人格の否定だと捉えている節があるんじゃないかと思う
271 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 04:43:13.695 ID:/7xJslXP0.net: 議論ってザックリいうと目的を共有した上で方法を話し合う場だろ
わりとどこも議論の態で目的の時点から噛み合ってないよな
272 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 04:46:37.141 ID:A+v81Sr5K.net: 国民の生命財産平和な暮らしを守り抜く
273 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 04:57:17.791 ID:UoGE6gvc0.net: 5ちゃんはマジで議論にならん
煽りスキルと数の力で勝ち負けが決まるわ
274 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 05:00:50.931 ID:zE88RSzrM.net: 議論は共通の目的のために意見を交わす協力だろう
5chのはただの相手を黙らせて勝つためのレスバだ
275 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 05:03:03.482 ID:TxSwO33l0.net: 自分の主張と自分を同化させちゃうからすなわちそれが人格の一部みたいになっちゃうんだよね
自分の意見が変わるということが想定できてない
だから一番初めの主張に固執していくら批判を重ねられてそれが苦しくなっても
結局無視して初めの地点に戻るみたいな行動をとっちゃう
はじめの意見の敗北=自分の否定だから
しかも一部否定と全否定の区別ができないから一切譲れないというおまけつき
276 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/10/28(水) 05:04:36.367 ID:TxSwO33l0.net: 別に5ちゃんねるだから意固地にならなきゃだめだなんて言う決まりはないのにね
単に匿名だとそうなる人ってことでしかないと思うけど
それこそ人格を疑われる行為だろｗ

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