外国人参政権って認めるべきだよな

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:11:22.063 ID:vzq5JIUU0.net

ある程度長期的に在留してる外国人なら国政も地方でも政治に参加する権利があるだろ

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:11:40.673 ID:5OBXYlkKM.net

ないよ

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:12:07.334 ID:3zvPcoyE0.net

ないアルよ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:12:17.911 ID:hca1xgbG0.net

絶対に認めてはならない
死守せよ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:12:27.461 ID:Y7OGMJWpr.net

【外出自粛より…キャッシュレス！？】

みんな外出を我慢を余儀なくされていますが、現金を使用を自粛した方がいいのでは！？
小銭や紙幣に付着したウィルスは4時間以上生存しています。（※アメリカ国立衛生研究所の調査によると。）

これから日本人はインフルエンザに追加で新型コロナとも共存していかなければいけないので。
これからはもっとキャッシュレスを推進すべき！？…

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:12:29.685 ID:lr+dcVqtr.net

あるアルよ

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:12:30.584 ID:/n8aJkShr.net

無いわ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:12:37.313 ID:WtL8tIbA0.net

それだけははまじでダメ

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:13:39.461 ID:rlNZgDD2a.net

韓国の大統領選は投票したい

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:14:06.314 ID:vzq5JIUU0.net

>>8
なんで？
日本に住んでる外国人だって税金負担してるわけだし、在住が長期的にならば日本社会の一員として政治に参加する権利があるだろ

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:14:39.045 ID:vCjdRG5R0.net

>>10
ねーよ
政治に参加したいなら国に帰れ

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:14:40.145 ID:JV8P7GcG0.net

時代の流れだな
外国人なしじゃ経済が立ちゆかない

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:14:52.734 ID:5OBXYlkKM.net

>>10
だったら日本国籍取ればいいだろ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:15:07.662 ID:vzq5JIUU0.net

>>11
理由は？感情的じゃなく論理で述べてくれ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:15:26.129 ID:veBcK5rF0.net

必要ない

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:15:33.014 ID:vXbl/VXZ0.net

帰化すれば参政権得られるよ
なんでしないの？

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:15:36.777 ID:vzq5JIUU0.net

>>13
それは短絡的
アイデンティティは尊重されるべきだろ
国籍については別の話だ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:15:50.088 ID:u/Eh1D0Ha.net

外国人の国じゃないんで

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:15:56.069 ID:hca1xgbG0.net

>>10
ねーよ

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:16:20.381 ID:lQrXbxAN0.net

ここの日本人のための日本国なんでね
日本国籍を取ってください

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:16:22.563 ID:1T39/OU5d.net

普通に考えてダメだろ…

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:17:02.109 ID:hca1xgbG0.net

>>17
お前は学生を下宿させたら、一家の子供の進学先を決める権利を与えるべきだと思うのか？

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:17:09.468 ID:veBcK5rF0.net

>>17
ここ日本なので

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:17:55.509 ID:tFc0etpYd.net

二重国籍も駄目だろ

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:18:15.438 ID:5hwH9PCFd.net

>>17
国籍にアイデンティティ抱えてる奴なんてなおのこと駄目だろ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:18:27.465 ID:vzq5JIUU0.net

>>20
民族主義的な考えだな
外国人だって日本社会の一員であるわけだし、消費税などを通して税も負担してる
長期的に在留しているならば当然政治に参加する権利はあるだろ
国政は賛否両論あるが地方参政権は認められるべき

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:18:45.895 ID:Shi1MTgPr.net

まぁ参政権与えないなら税金取るのはやめるべきだよな
逆に言えば、参政権与える以上は日本人と同じくらい厳しく税金取り立てるべきだし安易に生活保護与えるのもやめないと

代表なくして課税なし

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:19:54.243 ID:5hwH9PCFd.net

>>26
長期的に滞在してるなら政治に参加する当然の理由ってなんだよ
長期滞在程度ど参政権認めるとか飛躍しすぎ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:20:35.230 ID:vzq5JIUU0.net

感情論的な主張しかないな
日本は日本人だけの国みたいな民族主義的なやり方じゃ時代に適応できない
国際化と多様性の時代だからな

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:21:08.888 ID:16rrsmVe0.net

>>26
税金払ってない奴が投票権だけ貰おうなんてそんな盗人猛々しい話はないだろ。
お前は外人なのか？悔しかったらまず厳しい審査を通り抜けて日本国籍取得しようね^ ^

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:21:24.312 ID:lj7PNwFx0.net

ジョージア州みたいに殺されても怯えるしかないような国にはなりたくないだろ

在日=ヤクザだと公言できない日本では中国人の数にすら負けるわけだが

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:21:42.048 ID:BN2GZHB1a.net

もうグローバリズムは時代遅れ

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:22:42.791 ID:lQrXbxAN0.net

>>26
全く民族主義じゃないけど？
日本国籍を取ればOKな民族主義なんてない
外国人は日本社会の一員ではありません、ただのお客さんです
外から日本国に来たお客さんなんだよ、日本国にとどまるには日本国のルールを守ってもらわないといけない
謎のルールを押し付けてくるお客さんは帰ってくれ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:22:47.901 ID:ZW9AGN2L0.net

日本は日本人だけの国ですけど

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:22:55.652 ID:vzq5JIUU0.net

>>30
消費税払ってるじゃん
俺は日本人だが

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:23:08.442 ID:pqJf7Y7k0.net

>>25
そりゃそうだわ草

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:23:19.124 ID:8IRnZcYa0.net

まあ遠くない将来、日本人は絶滅するわけだしそうならざるを得ないよ

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:23:24.824 ID:G58xQ8tj0.net

>>14
日本人だけのための政治だから

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:23:59.460 ID:pqJf7Y7k0.net

>>29
お前が勝手に感情論ってレッテル張りしてるんだけどな

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:24:35.322 ID:alrTFj5Aa.net

別に適応しなくていいんじゃないかな
日本は日本だし

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:24:40.037 ID:vCjdRG5R0.net

国境取っ払ってから言えよ
日本のルール変えたいほど嫌なら出てけばいいだろ

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:24:48.562 ID:vjgqbw26d.net

それで中国から1億人引っ越してきたらどうすんの？

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:25:08.157 ID:iR69m7oL0.net

在日って韓国籍や朝鮮籍を有する日本人っていう感覚らしいな

日本国籍を有するだけの外国人というのが政治団体にいるようだけど

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:25:53.156 ID:wS2PalkU0.net

>>22
これ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:25:59.977 ID:SjmoOEMND.net

なんで外国人に日本の行く末を決める権利があるのかが真剣にわからん
まだ世界から国境なくそうぜ〜とか言い出す奴のほうが理解できる

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:26:04.847 ID:Onb1eDHTM.net

【泥沼】　百田「上念とはもう関わりたくない。好きに言わせとく」　上念「そういうとこですよ」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1607557609/

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:26:56.044 ID:tFc0etpYd.net

外国人自身が特に望んでないだろ
主張するのは何故か日本人なんだよね

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:28:36.110 ID:SjmoOEMND.net

逆から考えろ
外国人だから参政権がないんじゃない
参政権が無いから外国人なんだよ
参政権がほしい→日本人になりたい→帰化って手段があるんだから手順をまもれ

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:28:56.249 ID:Vf4YwpH1M.net

>>17
アイデンティティは尊敬されるべき

↑完全に感情論で草

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:29:05.546 ID:T/ceAmxr0.net

外人が税金払ってないと思ってるとかマジか？
消費税以外にも働いてりゃ普通に日本人と同じように税金払ってるぞ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:29:30.034 ID:vzq5JIUU0.net

外国人参政権は反対派が多いんだな

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:30:29.977 ID:pqJf7Y7k0.net

海外で自国籍のない者に参政権を認めてる例はあるのか？

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:30:41.362 ID:vzq5JIUU0.net

>>38
政治ってのは国や社会全体に行うものだろ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:31:17.113 ID:SjmoOEMND.net

>>51
だって言ってる事が滅茶苦茶なんだもん
他人の家のルールを俺達に決めさせろってアホかいな

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:32:19.704 ID:pqJf7Y7k0.net

>>54
日本を他国の植民地にしたい人間の発想だよね

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:32:32.858 ID:lj7PNwFx0.net

マンションの組合みたいな感覚で国を考えているなら>>1みたいなやつは異常だろ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:33:11.224 ID:SjmoOEMND.net

>>53
それは国際法などで決めればよろし
または国と国との約束（条約など）だ
何も外国人が日本のルールに口出す必要がない
己の国を通して日本との間にルールを定めればいいだけだ

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:33:24.727 ID:Vf4YwpH1M.net

ｲｯﾁ「遊園地の入場料払ってるから経営に口出させろ！」

↑これがまともな論だと思ってる低脳

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:33:51.628 ID:vzq5JIUU0.net

>>54
いや外国人でも税金払ってるじゃん
税金を負担してる以上、政治に参加する権利はある

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:34:29.995 ID:gxiVCmaEd.net

キチガイの相手はやめとけ

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:34:58.123 ID:WtL8tIbA0.net

グローバリズム自体が悪いとは言わないけど国という構成単位が存在する以上国の利益不利益は出てきちゃうだろ
それしちゃった時点で他の国に「日本は政治的乗っ取りが可能ですよ」って言うようなもんだしグローバリズムを進めるにしても一気に飛躍しすぎ

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:35:09.214 ID:5OBXYlkKM.net

>>59
なんで税金払ったら政治参加させるの？まったくイコールでないよ？

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:35:57.566 ID:SjmoOEMND.net

>>59
税金は単なる国の運営資金だ
国のシステムの恩恵うけておきながら運営資金は払いたくありませんとか
無課金厨見たいな事をいうんじゃない

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:35:57.683 ID:tFc0etpYd.net

明治時代じゃないんだがら納税と参政権繋げるなよ
非課税世帯でも生活保護でも参政権はあるんだぞ

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:36:56.366 ID:a56PGtBm0.net

都合の悪いレスは無視 どう考えても釣りかアフィスレですほんとうにありがとうございました

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:37:17.824 ID:T/ceAmxr0.net

>>52
EUはEU加盟国内かつ条件付きで認めてる国もいくつかある
韓国と香港もあるらしい

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:37:49.565 ID:Vf4YwpH1M.net

都合の悪い意見は無視して同じことを繰り返してるのをみると、やっぱり未成年に参政権は与えちゃダメだな。

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:38:33.845 ID:ZW9AGN2L0.net

釣りとかアフィとかってよりキッズを少しずつ洗脳していこうとしてる工作員だよ

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:38:50.465 ID:qCAym0pBM.net

あるよ在日韓国人なんか四世とかいるんだぞ

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:38:52.955 ID:vzq5JIUU0.net

>>62
一つの理屈の例としてね

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:39:03.778 ID:z+GvuEE80.net

二階、電通、パソナ、創価

外国人が既に日本を掌握して政府を動かしてる

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:39:55.539 ID:z+GvuEE80.net

電通は最近になって外国人を減らすとか言ってるが電通の社員の半分が外国人だからな

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:40:02.629 ID:pqJf7Y7k0.net

>>66
EUは例外にしても韓国と香港か
韓国と香港は中国の圧力もあるのでは？おっと口が滑った

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:40:14.439 ID:9k97rKIx0.net

帰化する気もないやつにごちゃごちゃ言う資格は無い

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:41:11.774 ID:1kGiKWWga.net

>>70
その理屈が成立してないのわかる？

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:42:16.647 ID:5OBXYlkKM.net

>>70
それ屁理屈て云うんだよ

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:42:18.955 ID:vzq5JIUU0.net

参考になる記事があった
https://www.mskj.or.jp/report/808.html

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:44:03.986 ID:G58xQ8tj0.net

>>53
日本の立法と行政は日本人のためにあると明記されてる

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:44:04.631 ID:iEvdsMJy0.net

改憲しないとダメだろ

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:44:12.259 ID:vzq5JIUU0.net

>>73
外国人参政権に賛成したら親中とかレッテル貼りが過ぎる
多様性や国際化は日本社会の発展に繋がる
日本の将来を考えても必要なことだと思うね

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:45:09.243 ID:sHv6Utb9r.net

>>26
税金と選挙権は関係ないぞ

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:46:26.026 ID:BQuf4W2A0.net

基本的には認めても問題ないけど計画的に悪用すると何でもできてしまうような権利って扱いが難しいよね

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:46:40.780 ID:pqJf7Y7k0.net

>>80
多様化や国際化が日本社会の発展に繋がる根拠は？
根拠も提示せずに国際化だグローバル化だと叫ぶのは権威主義であり論理の飛躍だぞ

あと実際某共産党は外国人参政権を掲げてますよ

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:47:04.723 ID:sHv6Utb9r.net

>>59
税金は国からのサービスに対する対価
選挙権は国籍に付随する権利

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:47:06.774 ID:5OBXYlkKM.net

>>77
書いてる奴に日本国籍あるのか怪しい奴のレポートがなんだっての？

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:47:20.899 ID:N+mc3x5wd.net

税金ってなんの税金払ってんの？
所得税とか払ってないだろアイツら

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:47:30.667 ID:JTjM69qKa.net

なくね？

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:47:47.770 ID:zysbuR230.net

>>8
ちうごくは外国人に参政権あるの？

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:48:16.769 ID:BQuf4W2A0.net

>>84
税金は国からのサービスに対する対価ではないよ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:48:52.941 ID:zysbuR230.net

そんな国あるの？

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:50:41.969 ID:rlNZgDD2a.net

海外旅行すると観光税とか払うけど、あれって参政権がおまけに付いてくるの？

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:50:45.991 ID:pqJf7Y7k0.net

>>89
「対価」ではないね
法律上はね

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:51:30.500 ID:sHv6Utb9r.net

>>89
そうなの？

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:56:03.621 ID:WXpr6X6Zd.net

ここまで外国人参なし

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:56:04.376 ID:EPf9Y0ae0.net

その制度を悪用されたらどうするの？

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 09:59:57.484 ID:rlNZgDD2a.net

空港使用料も課税されてるみたいだから、トランジットで入国すらしてない国の参政権も貰えるって事かな？

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:00:16.932 ID:16rrsmVe0.net

>>35
消費税だけだろ？他所得税社会保険年金云々払ってんのか？全部払うのならば認めてやるけど払わないで選挙だけさせろなんてのは民主主義の根幹を揺るがしかねないからアウト。現実見ろよニート

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:01:32.674 ID:T/ceAmxr0.net

>>97
日本で働いてる外国人は普通に払ってるぞ
むしろどっから払ってないなんて発想になるんだ

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:01:49.430 ID:JTjM69qKa.net

税金払えばもらえるわけじゃないぞ

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:01:56.558 ID:16rrsmVe0.net

>>98
払ってないやん。何言ってんの？働いたことある？

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:02:46.103 ID:WGIpSWovp.net

早い話選挙区毎に支那人が過半数住んでれば支那の自治体になり、国の影響力に及べば支那の国にもなるってことだ

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:03:05.672 ID:z+GvuEE80.net

中国って自国民にすら参政権がないんだが？
自治区なんて共産の推薦がないと立候補すらできないし

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:04:15.786 ID:T/ceAmxr0.net

>>100
そっくりそのまま返すけどマジでニートなの？

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:05:47.203 ID:rlNZgDD2a.net

沖縄って知事を押さえてるから警察も抑えられちゃって、選挙違反を取り締まれないんだよね

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:06:01.315 ID:ctC7Mh1AM.net

いくら偽名で日本人に成り済ましてどれだけ長期間潜伏し続けようが外人は外人

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:08:01.345 ID:pqJf7Y7k0.net

在留外国人は所得税も住民税も払ってるよ
ニート関係なく調べれば一発で出てくるけどね

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:09:53.560 ID:rlNZgDD2a.net

>>106
そうそう。国民税が無いから、参政権の根拠にならないんだよね

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:09:53.493 ID:o0aq47NxM.net

メリットがまずない

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:12:49.044 ID:WGIpSWovp.net

この程度の展開も想像できない奴が本当にいるから驚く

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:13:29.717 ID:pqJf7Y7k0.net

>>107
えぇ…ちょっと呆然としたわ

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:16:01.575 ID:UqXlLvKz0.net

>>95
鳥取県アラブ人自治区
みたいなのができる

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:17:09.179 ID:vzq5JIUU0.net

>>106
住民税負担してるなら地方政治への参加権は与えられるべきだな

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:17:28.506 ID:vzq5JIUU0.net

>>111
発想が飛躍的で現実的ではないな

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:18:54.950 ID:5OBXYlkKM.net

>>112
なんでそんなに外国人に参政権与えたいの？在日なの？日本壊したいの？

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:19:07.283 ID:UqXlLvKz0.net

>>113
アラビア人難民が100万人ぐらい鳥取県に住み着いて、それで自治権を認める選挙に勝ったら誕生するよ

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:19:34.570 ID:Qzm3l/Zcd.net

帰化しろよ

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:22:02.545 ID:gbn1/jrl0.net

組織力団結力が現代日本人と比べてダンチだから乗っ取られるわ

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:22:29.382 ID:vzq5JIUU0.net

>>114
参政権を与えるだけで日本が壊れるって考えが短絡的
>>106で示されているように住民税をはじめとする税を負担している、なおかつ長期的に在留している外国人ならば参政権は与えられるべきだと思う
国政は賛否両論あるが、地方参政権に関しては与えても何ら問題がない

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:22:56.912 ID:T/ceAmxr0.net

帰化すりゃ参政権が与えられる現状中国がマジでやる気ならとっくに中国人送り込みまくって帰化しまくって乗っ取ってるんじゃねぇのとは思うけど

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:23:43.609 ID:vzq5JIUU0.net

>>119
中国脅威論って胡散臭いんだよな

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:26:44.620 ID:T/ceAmxr0.net

>>120
脅威なのは事実だろうしむしろ参政権で他国をひっくり返そうと思うほどのんびりはしてないと思う

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:27:43.013 ID:sXjU1vg1a.net

>>118
税は公共サービスの対価
参政権は日本国民の権利
別物

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:27:59.922 ID:UqXlLvKz0.net

>>119
自活できない外国人は日本に来るな
みたいな事が入管で決まってるから、現状貧乏外国人は日本に住めない
だから貧乏中国人が大挙して〜ってのは、現状できない

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:28:30.335 ID:sXjU1vg1a.net

>>120
付け入る隙を与えるのは愚かもののすること
可能性がある時点で論ずるに値せず

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:30:11.622 ID:jY9dwk9oa.net

外国人参政権認められたらベトナム人大量に雇って日本共産党に票入れまくらせるわ

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:30:34.945 ID:T/ceAmxr0.net

>>123
外国人参政権を認めたから貧乏外国人も来てね！とはならんだろ
そこは別では

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:34:54.179 ID:UqXlLvKz0.net

>>126
うん
だから今、外国人参政権を認めたとしても、貧乏外国人は入ってこられない
ただ、「人権の為に貧乏外国人の居住を認めましょう」みたいな法律が出来たら、鳥取県アラブ自治県みたいなのは出来るんじゃないかと思う

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:35:04.390 ID:bMUTLUhE0.net

結局都合の悪いレスには無反応しか出来ないのね

129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:38:31.045 ID:kHdR30DD0.net

嫌つってるのはニート
ニートより外国人の方が必要

130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:39:29.967 ID:T/ceAmxr0.net

>>127
ただでさえ仮定の話をしてる所にもう一個勝手に付け加えちゃったらなんでもありだしそれは一旦置いといていいのでは

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:40:18.460 ID:isP8x5wA0.net

ねーよ国に帰れ

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:40:26.276 ID:UqXlLvKz0.net

>>130
それもそうだね

133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:42:47.541 ID:GBVvxDl20.net

>>120
> >>119
> 中国脅威論って胡散臭いんだよな

中国脅威論が胡散臭いって言う奴が胡散臭いわ

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:42:58.373 ID:rlNZgDD2a.net

憲法15条が根拠だから、やるなら憲法改正

135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:47:05.901 ID:SRBu0QK9d.net

>>119
アメリカとか移民受け入れてる国だと普通にあるよね

136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:48:13.403 ID:2qXLuauI6.net

>>135
アメリカはどんな制度なの？

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:49:50.090 ID:SRBu0QK9d.net

>>136
帰化して中国人コミュニティ作るって意味だぞ

138 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 10:51:43.823 ID:KZrn6RfRr.net

国際人権規約からいえば外国人参政権を認める立場にも一定の根拠はあると思う

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:55:50.603 ID:T/ceAmxr0.net

>>135
ほんで中国はアメリカ乗っ取れた？

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:57:55.626 ID:5OBXYlkKM.net

>>139
バイデン

141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 10:58:06.132 ID:jpN3MJhY0.net

中国人とかイスラム教徒が10万人単位で引っ越してきて占領されるぞ

142 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 11:00:56.117 ID:KZrn6RfRr.net

>>140
うわぁ……

143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:02:11.270 ID:T/ceAmxr0.net

>>140
ごめんもうちょっと詳しく教えて

144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:02:55.554 ID:vzq5JIUU0.net

>>140
？

145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:05:24.072 ID:8K9Yb0+i0.net

オランダでやったらイスラム教徒が激増して国が乗っ取られそうになっただろ

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:11:24.711 ID:PsX8O5aLa.net

俺が仮に海外に住んだとして選挙権が与えられなくても何も不自然には感じないけど

147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:11:37.222 ID:88izRnGR0.net

>>143-144
バイデンは親中派で、米国も中国のようになるべき、とかイカれたことを言っている。
他にも、尖閣諸島は中国にくれてやれとか言ったことがあるのでネトウヨが嫌っている。
反トランプが結集したから勝てたが、相手がトランプでなかったら候補にも立てなかった。

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:14:19.596 ID:T/ceAmxr0.net

>>147
ほーそれじゃあ中国はアメリカ乗っ取り成功したんだ
世界が変わるねヤバいね
でも反トランプが結集してなかったら候補にすらなれてないんだったら中国人が自国民送りまくって選挙に云々て全然関係無くない？

149 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 11:16:53.777 ID:KZrn6RfRr.net

>>147
トランプは一所懸命バイデンに親中のラベリングをしようとしてたけど例えば香港問題なんかではむしろトランプより強く中国批判してなかったっけ

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:19:01.111 ID:ozvBay+x0.net

日本は日本人の物ですよ、知らないんですか？

151 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:24:20.199 ID:G8veaIMGd.net

>>1が在日ってことなんだよなぁ

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:24:50.619 ID:0c+S1Avb0.net

でも日本人が中韓で参政権求めたら拒否するんでしょ？

153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:26:43.776 ID:u5NOomFOp.net

そもそも日本国籍取ったら外国のスパイじゃなくなるという発想が短絡的な馬鹿

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:32:11.737 ID:88izRnGR0.net

>>148
選挙云々は、これからそれをやって今度こそ盤石なガチ親中政権を作って乗っ取る場合の
方策としての選択肢の話でそ
今のままじゃ民主党内の反バイデン派の抵抗が強いから、乗っ取り成功とはまだ言えない。

>>149
人権問題だからね。其処で批判しなかったらダメリカで政治生命を絶たれる。
逆に反米ではないアピールをする数少ないチャンスだったんだから派手に批判せざるを得ないでそ
親中派＝反米派、というわけではないんだが、トランプがそうアピールしてたし。

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:33:39.984 ID:88izRnGR0.net

>>153
そうじゃないでそ
外国のスパイか否かは別の問題。
何で「日本国籍取ったら外国のスパイじゃなくなる」という発想が存在し得ると思っているのかの方が不思議だ。

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:35:01.451 ID:jDUcCgYjM.net

嫌儲でさえそれはちょっと…となる話題だからな

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:35:20.298 ID:u5NOomFOp.net

>>155
外国人参政権反対の最も主要かつ感情的な理由がこれ

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:36:58.784 ID:/ifg0PxE0.net

こんなもん認めたら人口の少ない県、例えば鳥取県に外国人全員住民票移して乗っ取られるわ

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:37:48.012 ID:BOYeoLmfM.net

G7は認めていいと思う

160 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 11:37:58.887 ID:KZrn6RfRr.net

>>154
つまり人権問題やアメリカの利益の前にはトランプや日米のネトウヨどもがレッテル貼ってたほどの親中でもないってことじゃん
>>140みたいにバイデン勝利を中国によるアメリカ乗っ取りと関連付けるのは無理筋でしょ

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:38:46.596 ID:vzq5JIUU0.net

外国人参政権に対する批判がほとんど非論理的な感情論ばっかなんだよな
論理性は外国人参政権賛成派にある

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:39:41.845 ID:vQylrK0b0.net

せめて外人参政権を全面的に認めている国限定でいいよ
認めていない国が日本にだけ認めろって言うならそれはテロリスト扱いで永久入国禁止＋逮捕で

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:40:05.789 ID:/ifg0PxE0.net

>>161
よお朝鮮人
もうすぐ祖国に帰らなければいけないね(^-^)

164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:40:39.615 ID:BOYeoLmfM.net

G7に限定すればやたら中韓言うやつも否定する理由ないだろ？

165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:40:46.533 ID:vQylrK0b0.net

韓国も中国人旅行者の参政権認めていけよ
世界一外国人に優しい国目指しとけ

166 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 11:41:54.845 ID:KZrn6RfRr.net

>>155
「日本国籍者以外が参政権を持つと工作員が云々」という主張は
「日本国籍者だけに参政権を許せば工作員云々を防ぎ得る」ということでないと意味がなくなるからでしょ

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:42:49.452 ID:vzq5JIUU0.net

>>163
こういうレッテル貼りな
外国人参政権に賛成する奴は日本人じゃないっていう短絡的な発想
これでは議論することはできない

168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:43:09.951 ID:u5NOomFOp.net

>>158
それって乗っ取られるっていうのか？
田舎の限界集落の県なんてそうやって移民入れるしか労働人口増やせないから、そのギブアンドテイクとしての権利は必要だろ

たかだか数百年の「伝統文化」なるイデオロギーに固執して衰退していくってアホすぎない？

169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:43:22.687 ID:vzq5JIUU0.net

>>164
g7に限定する必要性がない
外国差別に繋がる

170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:45:47.580 ID:9k97rKIx0.net

差別の何があかんのか教えてや

171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:46:12.438 ID:tfnWB3M+0.net

すでに火の玉ストレートで論破されてるのに何で顔真っ赤にしてんだこいつ
あぁこれがファビョるってやつか

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:47:02.284 ID:qz3jkMK4a.net

金払ってやるからお前のとこの国の内政メチャクチャにしてやるわwww
それとうちの国が侵略しやすいように法整備してやるわwww

173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:50:25.338 ID:/cT5P3aOM.net

綺麗な所だけみて差別はいけないとか言うゴミは本当に滑稽
外出ろ
研修外人になんでもかんでも権利与えたらロクな事にならんくらいの察しはすぐつくだろ
外出ろ引きこもり

174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:50:43.394 ID:BOYeoLmfM.net

>>169
日本に限定してる現状の時点で差別じゃん

175 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:53:38.366 ID:vzq5JIUU0.net

>>174
日本に限定してるって？

176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:54:22.782 ID:88izRnGR0.net

>>157
そうなのか？　 それは初めて知ったな。
それ外国人参政権付与派の藁人形なんじゃないのか？
ﾓﾚは反対派だが、スパイがどうとか考えてないぞ？
無論表現の違いの問題の可能性もあるとは思うが・・・

>>160
そりゃそうだ。冗談にそこまでムキにならなくてもｗｗｗｗ
一応、冗談の前提知識を説明しただけのつもりなんだ。

>>166
工作員か・・・表現がスパイよりは近くなったが、まだニュアンスが違うな。
やはり前段の主張が初耳というか異質に思える。

>>168
「衰退」は自己責任の話だが、「衰退」を避ける為に「乗っ取られよう」と主張するのは馬鹿気ている。

177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:54:35.207 ID:BOYeoLmfM.net

>>175
日本に限定して他のすべての国家を認めないことと、
G7に限定して他のすべての国家を認めないことの違いがわからない

178 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 11:55:22.995 ID:KZrn6RfRr.net

>>175
日本では日本国籍者限定で参政権が許されてるという現状が差別的だという意味では？

179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:55:35.763 ID:vzq5JIUU0.net

>>177
意味がわからん
もう一度説明してくれ

180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:56:27.125 ID:u5NOomFOp.net

>>176
乗っ取られようっていってるんじゃなくて、むしろ日本の利益になりますよって話なんだけど

181 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:57:31.057 ID:BOYeoLmfM.net

>>179
>>178
日本以外を認めないこととG7以外を認めないことの違いが分からない

182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:58:04.724 ID:88izRnGR0.net

>>177
「他国は全て（＝無差別に）認めない」と「他国の内のＡ国とＢ国は認めるが他は認めない」とじゃ
エラい違いだと思うが？

183 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:58:10.414 ID:+oPsxwFM0.net

自分にとって都合の悪い意見を感情的だと一方的にレッテルを貼る方が余程おかしい

>>180
日本の利益になるかバカ
外国人は外国人にとって一番いい奴に投票するだけ

184 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 11:58:20.757 ID:KZrn6RfRr.net

>>176
冗談ならともかく本気でいってるネトウヨも結構いるからなあ
ちなみに外国人参政権反対派としての根拠は？

185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:59:37.784 ID:c5Cv65YBa.net

日本社会はぶっ壊れるだろうけど日本企業は生まれ変わるかもしれないな確かに
でも今の状況で与えちゃうと世界共通言語を喋れる外国人の方がどう考えても大口の仕事取りやすいし出世早いから経営陣も特別教授も全部日本人じゃ無くなると思うよ

186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 11:59:54.818 ID:Csbrdypc0.net

世界中がそうなるならいいけど、日本だけでやるのは不平等

187 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 11:59:59.565 ID:KZrn6RfRr.net

>>181
だからID:vzq5JIUU0は参政権は日本国籍者に限定する必要ないし、G7国籍者に限定する必要もないという一貫した主張をしてるようだけど

188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:00:15.972 ID:vzq5JIUU0.net

>>181
g7に限定する意味はないよな
長期的に在留している外国人には参政権を与えるべきってことで、特定の国の出身者には与える、与えないってのは差別的

189 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:00:56.971 ID:+oPsxwFM0.net

>>188
嫌なら祖国にお帰り

190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:01:53.898 ID:88izRnGR0.net

>>180
労働力としては利益。国民になる（＝国籍を得る）なら利益。それは認める。
国民になる気も無い輩に参政権を与える利益は何？

>>181
日本は自国。Ｇ７は他国。Ｇ７以外も他国。
他国であれば無差別に否定する根拠は理解が出来る。
他国の中でＧ７のみ優遇しそれ以外を差別する差別の根拠が理解出来ない。

191 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:02:49.026 ID:u5NOomFOp.net

ここまで説得力のある外国人参政権反対説ないんだけど、

・憲法上の定説
→これ憲法の権利主体は誰かという議論で確かに通説的理解ではあるけど、最新の教科書（新四人組）見ても反対論結構紹介されてるしね

・税金払わず権利のタダ乗り
→ふつうに税金払ってるし、むしろ若くて健康な労働人口が圧倒的に多いから、日本経済への貢献って意味でも全く説得力ないんだよね

ほかなんかある？

192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:03:12.456 ID:BOYeoLmfM.net

>>182,190
そう思うのは恐らく日本が単一民族国家であって「日本と日本以外」に特別な意味を感じているからだろう
論理的には特定の国家を認めてその他の国家を認めないという状況を更に区分けする理由はない

193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:03:30.886 ID:+oPsxwFM0.net

>>191
税金関係ない
国籍のみで決まる

194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:04:23.335 ID:+oPsxwFM0.net

>>192
どこの国に行っても同じ
アメリカなんか帰化して3代目にならないと立候補もできないんだぞ

195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:04:54.950 ID:u5NOomFOp.net

>>193
国籍のみで決まるとは？

196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:05:20.091 ID:88izRnGR0.net

>>184
所属する気も無い輩に口を出させる価値が無い。
こちらから頭を下げて教えを乞うているのならともかく、
向こうから口を出させろとか居丈高に怒鳴って来るなら
それだけで拒絶する根拠には充分。

197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:05:31.430 ID:+oPsxwFM0.net

>>195
だからお前が日本人じゃないんならガタガタ抜かすなって話
竹島はどこの国の領土だ？

198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:07:13.108 ID:qgAo0MBnr.net

憲兵さんじゃん

199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:07:17.221 ID:u5NOomFOp.net

>>197
俺は日本生まれの日本人だけど

外国人参政権反対してる論拠何？

200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:07:37.508 ID:6BDuYpfMM.net

まず改憲するところから始めてみれば？

201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:08:00.101 ID:BOYeoLmfM.net

>>188
G7に限定する意味があるかは置いといて、現状差別してるのだからなんの問題もない
>>194
特定の国家を贔屓するのは同じだが、
特定の国家を贔屓する上で更に自国民とそれ以外を区別するパターンと自国民より広い範囲とそれ以外を区別するパターンに大きな違いを感じるのは日本特有

202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:08:02.637 ID:6BDuYpfMM.net

>>199
憲法違反

203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:08:03.276 ID:88izRnGR0.net

>>191
ﾓﾚは>>58で充分だと思うが。
最低でも社員になってから言え、という話で。

>>192
単一民族国家は関係無い。自国か他国かだ。

204 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:09:58.851 ID:KZrn6RfRr.net

>>190
> 国民になる気も無い輩に参政権を与える利益は何？

外国人居住者の人権に保護的になることによる労働環境の改善は労働人口確保に有利に働くし、競合する日本人労働者の待遇への低下圧が緩和する
それに社会格差が是正され治安や教育レベルの低下が抑制され経済の拡大にも資するのでは

205 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:11:21.367 ID:hca1xgbG0.net

>>24
駄目だ
日本国籍を抹消すべき

206 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:11:36.539 ID:u5NOomFOp.net

>>203
むしろその例えなら
「遊園地で働いてんだから給料払え」って方が正しくない？

まあ例えは認識の違いなので噛み合わないから不毛だが

207 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:12:03.863 ID:KZrn6RfRr.net

>>191
税金は再分配機能と貨幣供給の調節機能であって権利の対価として考えるべき理由は無いと思う

208 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:12:40.234 ID:hca1xgbG0.net

>>204
こいつは最近マシな意見も言うようになったが、この手の問題は池沼レベルだな

209 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:12:51.375 ID:u5NOomFOp.net

>>202
それは民意次第で解釈変わり得るから置いとこう

210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:13:24.372 ID:88izRnGR0.net

>>204
それ全部外国人参政権が無くても可能だし、外国人参政権があれば解消するってもの
でもないよね。実例としてダメリカの黒人差別の酷さとか見ても。

211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:13:43.598 ID:cQh321uX0.net

>>206
「遊園地で働いてるんだから経営に口だしさせろ」
こうかな

212 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:13:45.304 ID:KZrn6RfRr.net

>>196
>>204

213 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:13:45.616 ID:/uCBKPXf0.net

ねぇよ

外人は母国で投票しろ

214 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:14:28.468 ID:88izRnGR0.net

>>206
給料を払うのは当然に認める。経営には口を出すな。

215 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:16:43.600 ID:88izRnGR0.net

>>211
バイト風情が何を吠えてやがる。社員になって（＝国籍を得て）から言え。

216 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:18:51.107 ID:KZrn6RfRr.net

>>210
外国人参政権が無くてもこれらが可能だというのは日本国民に参政権が無くても君主が立派なら上手くいくという主張と同じ
実際にはミクロの利益主体が有権者としての政治的圧力を持たなければマクロに働きかけることは困難でしょ

217 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:18:58.825 ID:BOYeoLmfM.net

>>203
と思うのは単一民族国家に住んでるからだろうな

218 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:19:20.661 ID:tg2fzqF20.net

現に川崎市は乗っ取られていて相模原市も危ない
朝鮮人が参政権を欲しがるのは日本を乗っ取るため

219 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:20:00.610 ID:u5NOomFOp.net

>>207
たしかに税金払わなくても基本的人権は剥奪されないか

220 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:20:07.948 ID:KZrn6RfRr.net

>>211
「遊園地で働いてるんだから労働組合に加入させろ」じゃね？

221 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:20:28.037 ID:tg2fzqF20.net

>>199
竹島はどこの国の領土か答えてないな？

222 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:21:11.860 ID:tg2fzqF20.net

現実はこうだぞ
https://imgur.com/WdIATBe.jpg

223 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:21:41.719 ID:u5NOomFOp.net

>>211
それ日本人も同じじゃね？パートから社員になっても平が経営は口出せないし

224 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:23:15.557 ID:GWaD4llN0.net

>>222
残念ながらちょっとでも調べたらデマ含まれてるのわかるぞ

225 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:23:27.282 ID:88izRnGR0.net

>>207
だがそういう意味でなら、何故に「他国の貧乏人を喰わせる為に金を奪われなきゃならん」と主張も出来るだろう。
他国で働く対価のようなものだ。ただ参政権の対価ではないと主張しているだけで。

226 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:23:49.051 ID:tg2fzqF20.net

>>224
どこがデマか言ってみ
全部本当のことだろ

227 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:23:51.640 ID:u5NOomFOp.net

>>221
竹島ってどっちの領土か俺も聞きたいわ

だって本当に日本の領土なら個別的自衛権の範囲内だから今すぐにでも自衛隊派遣して国土防衛すべきでしょ

ある意味実行を伴わない以上、イチャモンつけてると思われても仕方ない

228 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:24:12.282 ID:Qzq3LGHAa.net

>>224
調べたけどデマではないみたいだな
デマだというならどれがデマなのかいってみ？、

229 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:24:39.612 ID:KZrn6RfRr.net

>>219
うん、だから>>191でいうと憲法で参政権が日本国民に固有の権利と規定されてるからというだけの話になると思う
ただ、憲法は改憲できるわけでそれも含めた議論になると外国人参政権反対の根拠って何になるんだろうな

230 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:24:49.942 ID:88izRnGR0.net

>>223
そりゃそうだが、会社と違って日本は民主主義だからな。

231 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:25:14.769 ID:BOYeoLmfM.net

>>194
もっと言っておくが
「自国とそれ以外」と「いくつかの国とそれ以外」に大きな違いを感じる⇒参政権を自国のみに与えようとする
は正しいが、その逆は別に正しくない
アメリカはそのパターン
特に変えるインセンティブがないから変えないだけ

232 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:25:26.597 ID:tg2fzqF20.net

>>227
やっぱりお前朝鮮人だったか

233 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:25:53.012 ID:u5NOomFOp.net

>>225
主張がまったく意味不明なんだけどどういう意味？

234 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:26:28.126 ID:tg2fzqF20.net

朝鮮人がガーガー吠えてるだけのスレでした
祖国にお帰り

235 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:26:41.638 ID:u5NOomFOp.net

>>232
だから日本生まれの日本人だけど

236 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:27:40.480 ID:88izRnGR0.net

>>229
そりゃ民主主義国家なんだから「現在の多数派だから」に過ぎない。
憲法改正ってことは日本国の定義の改正だからな。

237 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:28:14.699 ID:u5NOomFOp.net

>>230
まさにその民主主義の仕組みとは何かって話で外国人参政権は民主主義に反するわけじゃなくない？

むし参政権認めることこそ民主主義じゃん

238 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:28:27.781 ID:KZrn6RfRr.net

>>225
すまん、金を奪われるというのは何のこと？
外国人労働者の搾取を禁じたり再分配などで待遇改善する必要は無い、外国人に人権は要らないから外国人参政権も要らないだろ、みたいな主張？

239 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:29:31.129 ID:tfv1/EGz0.net

選挙権持ちたいなら帰化すればいいだけの話

はい終了

240 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:30:57.215 ID:KZrn6RfRr.net

>>222
生活保護の受給は在日外国人だけの特権なの？

241 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:31:16.219 ID:+ySbPS5J0.net

>>224
嘘つき朝鮮人
一発で見破られ遁走

242 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:32:56.389 ID:GWaD4llN0.net

>>226,228
探してきたよ！
https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/pdfs/houkoku_789_2.pdf

243 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:33:40.868 ID:KZrn6RfRr.net

>>236
それは「外国人参政権を認めるべきかどうか」という問いに対して「現状では認められてません」と答えてるわけで
問いと答えが噛み合ってないよ

244 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:34:18.880 ID:u5NOomFOp.net

>>236
その多数派＝自民党の解釈の根拠に説得力のあるのまだない気がするんだけど、結局xenophobiaとしてのレイシズムしか説明できない？

ならもう社会心理学とかの話になるよね

245 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:35:16.200 ID:88izRnGR0.net

>>233
喪舞が日本で働いて稼いだ金から韓国が税金を持って行ったら変だろ？
何で韓国が税金を持って行くんだ？　 って話になる。

だが韓国で働いて稼いだ金から韓国が税金を持って行くのは当然だ。
韓国で働いたんだから。韓国で働いたんだから韓国に税金を納めるのは当然だろう。

だから税金を納めるのは「該国で働く対価」のようなものだと認めることは出来る。
働くじゃなく滞在するでも観光するでも良いけど。
だが税金を納めるのは「該国で参政権を得る対価」だとは認められない。

>>237
外国籍の人間を「民」として認めるか否かだ。

>>238
税金を納める＝金を奪われる、と表現している。前述したのでそっちも読んでくれ。

246 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:35:30.940 ID:GWaD4llN0.net

こういのもあったよ！
https://www2.rikkyo.ac.jp/web/taki/contents/2013/20130513.pdf

247 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:39:12.481 ID:88izRnGR0.net

>>243
べき論の話がしたいのか？
なら>>245の通り「民主主義で言う民とは国民（＝国籍を持つ人間）のみを指す」と
ﾓﾚは認識しているので反対している。喪舞は「民主主義で言う民とは国内に居る
全ての人間（＝国籍に関わらず）を指す」と認識しているので賛成している。
これで議論は尽きている。後は単なる討論。

248 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:42:23.703 ID:Qzq3LGHAa.net

>>242
チョンが何人いてチョンが何人生活保護受けてるかかいてないのだが

249 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:42:44.342 ID:KZrn6RfRr.net

>>245
税金が参政権の対価ではないというのはぼくもそう主張してるよ>>207

250 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:44:02.576 ID:Qzq3LGHAa.net

>>246
チョンが何人日本にいてそのうち何人が生活受けてるかが書いてないな
全然否定になってない

251 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:45:15.977 ID:u5NOomFOp.net

>>245
喪舞＝お前でよいよね

てかもはや貴方は反対派？賛成派？
税金支払いの有無と参政権は関係無いと言うなら、なんで外国人は参政権ないの？って話に戻るんだけど

252 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:45:23.166 ID:+ySbPS5J0.net

>>242
>>246
人数並べただけの資料出して何がしたいの？
討論みたいなのもただの議事録だし、
>>222がデマだって根拠示すんじゃねーのかよ

253 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:46:49.945 ID:u5NOomFOp.net

賛成派の論拠いまだ無し

まだまだ募集だよー

254 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:47:02.153 ID:lj7PNwFx0.net

>>114
5ちゃんねるは反日と外国人のサイトだからな

255 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:47:10.632 ID:88izRnGR0.net

>>249
うむ。それに対して「参政権の対価ではないことは同意するが、権利の対価ではない
と言うのは言い過ぎなのではないか」と見解を表明した。

256 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:47:30.398 ID:KZrn6RfRr.net

>>247
国政参政権と地方参政権とでは分けて考えるべきという説についてはどう思う？

257 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:51:27.952 ID:88izRnGR0.net

>>251
何度も言っているから表現を変えようか。

日本国は日本人（＝日本国籍を持った人）のものだからだ。
所有物をどうするかは所有者の専権事項だ。
他人が居丈高に口出ししようとするな。

258 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:54:07.515 ID:KZrn6RfRr.net

>>255
ああ、そういう意味ね
国の定める範囲の経済活動に参加する者から徴収するという意味ではその活動の対価という言い方はできるかもしれないが、
機能としては経済の調節であって、その負担は経済への参加に応じるものではなく、参加する経済から得た利益や担税力に応じるべきものだ(応益負担原則、応能負担原則)という意味では
厳密には日本での経済活動への参加権の対価ではないよね

259 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 12:55:30.274 ID:KZrn6RfRr.net

>>257
地方参政権は「住民」が権利主体とされてるぞ

260 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:56:12.222 ID:59FHzmykp.net

別に外国人が政治に参加するのはいいが
自国に関する感情抜きにしてプロ意識を持って日本の国益、国防を追求する姿勢があればいい。
今なんて日本国籍であろうが国賊の様な連中に溢れてるんだし。
とりあえずグローバリズムで貧富の差を無くそうなんて皿の上の少ないオカズを分け合う様なみすぼらしい事はもうやめろ。

261 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:57:49.751 ID:88izRnGR0.net

>>256
愚問。同じ根拠で同じく反対意見を持っている。国政だろうが地方自治だろうが同じ。
ただ誤解して欲しくないのは、日本人が政策で以って外国人に配慮することに
反対しているわけではない。だが配慮するか否かを決定する権利は日本人のみにある。
（※占領国であるダメリカに関しては横に於いておく・・・）
神奈川県がどうするかを決定する権利は（その自治権の範囲内に於いて）神奈川県民に
あるのであって、小池！　 テメーにあるわけじゃねーぞ！

262 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 12:59:02.266 ID:BQqdPt0p0.net

ほらね？こういう売国ガイジの正義論（笑）語る馬鹿現れるでしょ
なんでも「差別」やら「平等」にかこつけて致命的な悪事に陥る危険性を容認しようとするこの哀れな運動。

まじで日本から出ていってほしい
お前アメリカみたいになったらどうすんだよゴミ

263 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:00:57.959 ID:ZcpXM+Mb0.net

在日の朝鮮人と韓国人は扱いが違うからな
しかし今の世界情勢で外国人参政権を認めるのは非常に危険でリスクが高い

264 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:01:14.709 ID:befBU4krd.net

>>262
じゃあ日本がナチスや北朝鮮みたいになるのはいいのですか

265 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:02:07.429 ID:KZrn6RfRr.net

>>261
> 愚問。同じ根拠で同じく反対意見を持っている。国政だろうが地方自治だろうが同じ。

んー、
憲法を根拠にすると、最高裁によれば憲法は外国人の地方参政権を保証はしないが否定もしていないということになるのだ
きみは憲法を根拠にしてたはずでは？>>236

266 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:02:17.619 ID:88izRnGR0.net

>>264
それは自業自得だろ。なったら日本人の自己責任だ。

267 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:02:46.559 ID:kmZw0DlOa.net

あくまでも「日本人」として日本のことを考えて投票してくれるなら外国人でも宇宙人でも文句はないわ

268 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:04:20.413 ID:KZrn6RfRr.net

>>267
余談だが日本のことを考えない日本人が投票した結果が現政権や前政権なのである

269 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:05:00.257 ID:BQqdPt0p0.net

>>264
？ｗｗｗｗｗ
ナチスとの関係がよくわからないんだけど・・・ｗ

270 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:05:15.439 ID:vzq5JIUU0.net

>>267
なんで日本人としてなの？
地方政治の主体は住民
日本人じゃなくても地域に在住し、長期的に社会に属した生活をしている外国人は当然住民であるため、参政権を与えるべきである

271 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:06:24.115 ID:u5NOomFOp.net

>>257
非常に明快なお答えなんだけど、そのさらに根拠は何？

つまり長く日本に暮らして日本経済と社会に貢献して、言わば「所有物」の維持に貢献してる人がどうして発言権ないの？

言い換えれば「日本国籍」に実質的意味を持たせることに貢献してるなら発言権を持たせるべきでは？

272 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:06:36.099 ID:vzq5JIUU0.net

>>264
北朝鮮とナチスを同列に語るのは間違い
日本が危惧すべきことは戦前のようなナショナリズムの拡大だろう

273 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:09:06.031 ID:vzq5JIUU0.net

>>269
民族主義的な雰囲気が強くなりすぎるってことだろ
だからナチスを例に挙げたんだろう
北朝鮮は社会主義でだからファシズムやナチスとは対立するから例に上げるのは間違いだが

274 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:09:20.662 ID:H5C4eQil0.net

さらっと嘘つきがいる
最高裁で参政権は日本国民のみ対象ってでたのに
自分の屁理屈を通すため嘘混ぜるとかありえない

275 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:11:35.130 ID:u5NOomFOp.net

>>274
判例変更って知ってる？最高裁判所裁判官国民審査って知ってる？てか民主主義って知ってる？

276 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:12:30.163 ID:H5C4eQil0.net

あと税の話しをしてるけど行政サービスに対してのお金だから参政権に関係ない
もう嘘つきも剥奪でいい気がしてきた

277 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:16:06.711 ID:KZrn6RfRr.net

>>274
嘘つきはお前だｗｗｗ

一定の定住外国人に法律をもって選挙権を与えることは違憲にはならない。
https://kenpou-jp.norio-de.com/gaikokujin-chiho-sanseiken/

「外国人の地方参政権は憲法で保障されているはずだ」という訴えに対してはノーだが、外国人の地方参政権を否定するものではないというのが判決

278 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:17:42.912 ID:KZrn6RfRr.net

>>276
納税は参政権と関係ないが、そもそも行政サービスの対価でもない
税金が行政サービスの対価であるとするならその理由を説明してみ？

279 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:18:25.462 ID:H5C4eQil0.net

>>275
思いつきの言葉並べて質問しても判例変わらないんだけど
あと質問するなら這いつくばってお願いしたら答えてあげようよ😊

280 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:19:23.473 ID:H5C4eQil0.net

>>278
関係ない理由が先
あと質問するなら這いつくばってお願いしたら答えてあげようよ

281 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:21:03.185 ID:88izRnGR0.net

>>265
既に>>247で述べた通り、憲法を根拠にしていたわけではない。
憲法も同じ根拠だったとしても、それは偶然（？）一致しているに過ぎない。
喪舞が「憲法は改憲できるわけでそれも含めた議論になると」と言うから、それに反応しただけ。

ﾓﾚがどんなに吠えたところで、日本国の定義が変わっちまったなら負け犬の遠吠えに過ぎないからな。
そうなったら今度はﾓﾚと喪舞の立場が入れ替わって同じ話をすることになるだけだ。

>>271
「維持に貢献した」から、さらに何か褒美を寄越せってか？　 帰化しない理由がそれだ。
「維持に貢献した」のが「テメーの利益」を追求した結果偶然そうなったに過ぎないからだ。
「所属」することを「拒絶している／認められていない」ことがその根拠だ。

282 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:22:19.485 ID:u5NOomFOp.net

結局、参政権反対派は日本は日本国籍持ってるやつのモンだからってのが論拠になんのかな

そうすると政治、民主主義とは何かって議論になるけど、そこまでいけない思考停止か堂々巡りになりそうだな

その背景にあるレイシズムとか「国益」イデオロギーを問い直したかったんだけどな

283 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:23:26.429 ID:KZrn6RfRr.net

>>280
税金と行政サービスが対価関係でない理由は、行政サービス含め財政支出は基本的に税金に拘束されるものではないし、税は再分配と貨幣供給量の操作を通じた経済を調節機能だから

284 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:28:15.283 ID:88izRnGR0.net

>>282
少なくともﾓﾚはそうだな。
民主主義の民が何を指すのか、国とは国境とは国籍とは何か、ってところから
問い直さない限り「外国人」に参政権を与える根拠が出て来る理由は無い。

「国益」は国の定義に基づいてのみ存在し得る話だし、レイシズムは全く関係無い話だし。

285 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:31:09.593 ID:KZrn6RfRr.net

>>281
なるほど
国籍者が主権者である場合、外国に居住してる日本国籍者には当然日本の参政権があるべきだという主張になるね？

286 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:32:00.279 ID:H5C4eQil0.net

>>283
税収を加味して予算案ができ行政サービスに使われるんだけど
君の国では違うみたいだね

287 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:32:40.181 ID:KZrn6RfRr.net

>>280
で、きみの嘘を指摘した>>277には反論無いの？
きみの主張によれば、嘘つきは参政権剥奪らしいけどどうする？>>276

288 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:33:53.235 ID:KZrn6RfRr.net

>>286
基本的に財政支出は税収に拘束される理由ないよ

289 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:35:54.070 ID:u5NOomFOp.net

>>281
それって日本国籍持った日本生まれの日本人も全く同じだよね

日本国籍ってのはたまたま偶然そこで生まれたから取ったただけ
自分の利益のために偶然貢献した日本人が日本維持してるだけ
民主政治の基本だね

所属することに異様に重きを置いているようだけど、特に説得力はないよね

290 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:38:32.714 ID:88izRnGR0.net

>>285
当然だな。
郵便投票は危険な雰囲気があるんでアレだが、居住地に拠って差別するなら根拠が必要だろう。
何十年も日本に戻っていないとかなるとちょっと・・・とは感情的には思うが、
それでも文句を言う権利はあるはずだ。その前にその国に帰化しろとは思うが・・・

291 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:43:11.558 ID:88izRnGR0.net

>>289
そもそも喪舞を説得させる必要性を感じていないしな。

たまたま偶然望んだわけでもなく何処かしらの国籍を得る。そういうもんだろう。
たまたま偶然望んだわけでもなく金持ちの親の元に産まれたから莫大な資産を
相続する権利を得る。それと同じ話だと思っている。そしてこれを否定する香具師も居る。
そういう話でそ

292 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:45:57.142 ID:KZrn6RfRr.net

>>290
なるほど
日本に居住していなくて日本の行政サービスにも経済にもほとんど寄与していなくても国籍者であれば日本に居住し日本で生活する人々のあり方に関与するのは当然であると

直感的にはそういう人たちにとっては国籍国よりも居住地国の国益を優先することの方が功利的になるような気がするけれど、そういう売国的な立場は肯定するわけだね

293 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:46:09.597 ID:vzq5JIUU0.net

やっぱり反中トランプ派って駄目だな
全く論理的じゃない

294 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:49:06.778 ID:H5C4eQil0.net

>>287
また誰が書いたかわからないサイトに影響されてたのか
どんなに理屈捏ねても上告しても棄却された事実は変わらんよ？

君の理屈と事実に差があるよ？それ理屈倒れって言うの

295 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:51:16.395 ID:H5C4eQil0.net

>>288
税収と支出に縛りがないってどこの国の人だよ
君の国の仕組みなんか知らんぞ

296 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:52:42.546 ID:KZrn6RfRr.net

>>294
棄却されたのは「外国人の地方参政権は憲法で保障されているはずだ」という主張
「憲法は外国人の地方参政権を否定するものである」などという判決は存在しないｗｗｗ
存在するというなら出してみな？

ほら、きみの主張によると嘘つきは参政権剥奪なんだろ？>>276

297 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 13:52:51.728 ID:88izRnGR0.net

>>292
直観的にと言うか実利的（功利的？）には明らかにそうだろう。
だがそれは短期的な見方だと考えているんだ。つまり「所属」という意味で。

帰る場所が「此処ではない何処か」にあるなら口出しするな。
口出しするなら骨を埋めろ、その証拠を示せ、とね。
それが所属であり国籍だと考えているわけさ。

298 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 13:56:14.631 ID:KZrn6RfRr.net

>>295
税収と支出に固定的な関係があるというならそれを説明してみなさい

299 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:00:44.733 ID:KZrn6RfRr.net

>>297
> 帰る場所が「此処ではない何処か」にあるなら口出しするな。
> 口出しするなら骨を埋めろ、その証拠を示せ、とね。
> それが所属であり国籍だと考えているわけさ。

しかし国籍者が国籍地に帰るとは限らないからな
その主張が実効性を持つためには在外期間が長期にわたる国籍者からは国籍剥奪するとかの措置が必要となるのでは？
すると対称的な理由で長期滞在の外国人には国籍を与える措置も必要になるのでは？

300 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:04:21.050 ID:H5C4eQil0.net

>>296
だから書いたでしょ？読まないでレスするタイプ？
判例より誰が書いたかわからないサイトを信用してエビデンス求めるの？
理屈倒れのロジカルって倒れまくりで忙しそう

301 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:08:26.918 ID:KZrn6RfRr.net

>>300
そういう余計な修飾は不要なのでいつのどの判決が「憲法は外国人の地方参政権を否定するものである」という判例になってるのか出しなさい

302 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:10:17.814 ID:88izRnGR0.net

>>299
実効性よりも「責任の証明」を求めている。
だから「措置」では認められない。そんなもので満足するなら「七年間在住」とかで
自動的に外国人でも参政権を認めて良いレベル。
自由意思に於ける選択でないと認められない。

実際に帰るか否かを問題にしているのではない。
自らの手で逃げ道を潰せ、覚悟を見せろ、責任を取ると証せよ、ということ。

今時だと離婚も簡単だから例えとしては微妙だが、
昭和の頃の「責任を取って結婚する」が認識としては近いな。
ぶっちゃけ、無責任なヤり逃げを忌避しているわけだ。

303 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:17:07.786 ID:KZrn6RfRr.net

>>302
なるほどなあ
国籍について、国籍者としての国籍国への忠誠(？)の証と考えるわけだ
しかしそうであるなら、基本的に生まれながらに得られる国籍よりも免許制のようなシステムの方がより「証明」としての機能が高いんじゃないか？
免許制の方がいいと思う？

304 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:19:02.985 ID:Pm9uPsU90.net

ぼくのかんがえたさいきょーのほうりつ

305 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:19:49.161 ID:4KihPvVf0.net

普通に帰化したらよろしい

306 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:20:42.854 ID:fWlyQlJq0.net

>>1
ないよ

307 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:22:31.128 ID:vWaJ9uuM0.net

税と参政権は関係ないんだが
その国の国籍持ちなら貧乏人でも金持ちでも等しく参政権がある
税金払ってる云々は公共サービスの方

308 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:29:24.489 ID:H5C4eQil0.net

>>301
地方参政権に絞って平成7年の判決、特に傍論に縋りたいの？
平成5年はばっさり国民に保証ってでたからね
話しを切り抜きしないと理屈倒れのロジカル君が成り立たないもんな

309 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:31:53.562 ID:KZrn6RfRr.net

>>308
聞かれてないことに答えなくていいんで聞かれたことに答えてね
いつのどの判決が「憲法は外国人の地方参政権を否定するものである」という判例になってるんですか？

310 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:35:36.558 ID:7apxzOAld.net

なんか揉めてるっぽいけど、どっちも
外国人は憲法で保証される参政権の対象外である
ってことでいいんだよな？

311 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:37:53.730 ID:H5C4eQil0.net

>>309
都合悪いと持論押すね
ここで叫んでも事実は変わらないよ
そんなにエビデンスが欲しかったら
自分で張ればよくね？

這いつくばってお願いしたら答えてあげようよ

312 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:39:13.548 ID:lQrXbxAN0.net

まだやってたのか

313 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:39:41.728 ID:KZrn6RfRr.net

>>310
保証はされないってだけなのを勝手に拡大解釈というか歪曲して参政権は日本国民限定のものという規制的な内容を捏造するやつがいるので

314 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:42:29.724 ID:7apxzOAld.net

>>313
無制限に拡大したらそれはそれで違憲になりそうだけどなぁ

315 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:45:19.946 ID:88izRnGR0.net

>>303
「天皇の名の下に全て等しき大和民族」に反するので激烈に反対する。
間違い無くデモにも暴動にも参加するな。
首相官邸の前に居る警備隊に爆弾背負って原チャに乗って突っ込むのに立候補するか悩むレベル。
いや国会議事堂か？　 参政権に関わる制度なんだから行政じゃなくて立法の管轄だよな。
でも建物壊しても意味無いから、賛成票を投じるとかふざけたことを言った議員だよな標的は。
なんであれ、他の何を許しても許しちゃならないものだろ。

但し、選定が天皇によって為されるなら話は別だ。積極的に免許を得られるように努力する。
現行の位階は使えない（←選定は政府がする）から、新しい制度が必要になるから大変なことになるな。

316 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:48:05.397 ID:KZrn6RfRr.net

>>314
そもそもの争点は「憲法は外国人に地方参政権を保証しているかどうか」
争われたのは15条と93条の折り合いみたいなことで、結論は「保証はしないが憲法が外国人の地方参政権を否定するとはいえない」というところ
どこまで制限されるべきかとかは論点にはなってないな

317 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:50:20.146 ID:7apxzOAld.net

>>316
そこで制限がなされる理由って、日本人への参政権を保障されているのに日本人の参政権の寄与が少なくなるからだよな

318 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:50:35.919 ID:KZrn6RfRr.net

>>315
なるほど
免許制には反対か
すると基本的には生まれながらに与えられる国籍が、国籍国、あるいはきみの主張においては天皇でもいいけど、それに対する忠誠の証となるためには何が必要だろうか

319 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:53:33.299 ID:7apxzOAld.net

>>318
変え難いってことが忠誠に繋がってるんじゃないかな
無条件に二重国籍を認める国が少ないのはそういう理由なのでは

320 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:54:34.102 ID:KZrn6RfRr.net

>>317
そういうことではないのでは
15条は参政権を国民主権から持ってきていて、93条は地方自治権から持ってきてることをどう折り合わせるかという話だったような気がする

321 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:55:58.931 ID:7apxzOAld.net

>>320
ん？
外国人は国民主権の国民には入らないって話か？

322 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 14:57:40.719 ID:88izRnGR0.net

>>318
特に何も必要じゃないんじゃね？　 求めているのは忠誠ではなくて責任。
国内のことは国内で始末をつければ良いので。

国外という逃げ道を維持したまま、というのを許さんと言っているに過ぎない。
だから二重国籍もＡＵＴＯなわけだ。

323 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:58:35.322 ID:KZrn6RfRr.net

>>319
生まれながら保有してる国籍と国籍国への忠誠(忠誠という言い方が適切かどうかはともかく)がどう結び付くかだよね
単に出生地だとか育った環境への愛着ということからそれが生まれるはずだということであれば、日本生まれ日本育ちの非国籍者にもそれはあるはずだから、
国籍より居住実態が問題になるようにも思えるし

324 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 14:59:51.484 ID:KZrn6RfRr.net

>>321
15条は日本国民に固有のものとしてる

325 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:00:06.011 ID:PMWsrKkVM.net

日本が外国人に優しいって覚えてた方がいいよ
外国に住んでみろよ生活保護なんて貰える国はないから

326 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:01:10.790 ID:7apxzOAld.net

>>323
愛着じゃないな
逃げ場の無さだな

327 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 15:01:48.957 ID:KZrn6RfRr.net

>>322
それだとやはり外国に居住実態がありいつ居住地国に帰化するとも分からない人の扱いについて何かしら措置が必要になるんじゃないかな

328 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 15:02:07.288 ID:KZrn6RfRr.net

>>326
>>327

329 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:03:07.995 ID:7apxzOAld.net

>>328
帰化ってそんな簡単にできない国がほとんどなんじゃないか？

330 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 15:04:36.112 ID:KZrn6RfRr.net

>>329
所得とか配偶者とか国によって色々要件で変わると思う

331 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:05:07.683 ID:7apxzOAld.net

>>330
一旦帰化して日本国籍再取得は難しいと思う

332 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:05:14.608 ID:aY6Urir7H.net

ありえない
帰化なくして参政なし
いつでも母国に戻れる移動力を保持したまま
政治参加による利益だけぶん取ろうとする行為は容認できない

333 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:05:35.442 ID:Yx01wiKo0.net

中国人が群れで雪崩れ込んでくる

334 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:06:50.790 ID:Q1fXcMR2a.net

日本人1億人が全員韓国に行けば韓国の政治を操れるな

335 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:07:16.388 ID:J4kxJrP0a.net

またバカナロクが暴れてるの？

336 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 15:14:29.381 ID:KZrn6RfRr.net

>>331
それは難しいだろうな

337 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:22:00.799 ID:88izRnGR0.net

規制かよまた当分書き込めない・・・

>>327
あれば当然に望ましいが、その為に複雑にしてヤヤコシく判り難い制度にするぐらいなら、
現状で大丈夫だと思う。
逆の意味で、他所で帰化しないなら他所で同様の扱いを受けるのが妥当だと思うしな。
日本人としてのアイデンティティーが残っているのなら、文句ぐらいは言わせてやっても良いでそ
その場に居ないからって仲間外れとか欠席裁判とか可哀相じゃね？

338 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 15:39:21.857 ID:KZrn6RfRr.net

>>337
要するに、国籍者にとって国籍はアイデンティティーの重要な要素であるはずで、それゆえに国籍国の政治選択において主権者としての責任ある選択をするだろう、という想いがあるということか
現状での投票率の低さだとか、政治責任の追及の弱さなんかについてはどう思う？
生まれながらに日本国籍を持っているからといって日本国の主権者としての責任感を備えているだろうか
居住者として参政権を得て日本社会に主体的に携わりたいと思う人とどちらが主権者らしいといえるだろうか

339 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:42:12.312 ID:7apxzOAld.net

>>338
＞居住者として参政権を得て日本社会に主体的に携わりたいと思う人とどちらが主権者らしいといえるだろうか

俺は後者だと思うな
日本国にどのくらい関わりたいと思ってるかは関係無いよ

340 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:57:24.195 ID:5NAa9N5ad.net

そいつが外国のスパイな可能性があるからいやです

341 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 15:59:08.118 ID:7apxzOAld.net

>>340
スパイは大袈裟にしても、帰化や参政権のハードルを高くしてるのはそういうことなんだよな

342 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:11:02.448 ID:KZrn6RfRr.net

>>339
主権者としての資格(国籍)を持ちながらその責任を全うしようとしない人より
主権者としての責任を全うしようとする人に主権者としての資格があった方がいい、ということでいい？

343 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:15:08.863 ID:7apxzOAld.net

>>342
権利を行使しないことは無責任なのか？
俺と相容れない考え方だな

344 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:17:02.035 ID:88izRnGR0.net

>>338
アイデンティティーの発露の一つの形態として認めてやっても良い、という程度だ。

責任のある選択をするか否かじゃない。責任を「負わせられる」だ。
責任感なんぞ知ったことか、好きにやればいい。投票しない？　 結構けっこう。
だがその「好きにや」った結果は負わせる。それが責任だ。逃がさん。

此処だな。『逃がさん』これがﾓﾚの見解の要だな。
責任感の問題じゃなく「責任を負わせる／負わされる」ということ。
これが国籍を持つことによって担保されると「思い込んで」いるわけだ。

345 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:17:23.695 ID:KZrn6RfRr.net

>>343
民主主義では国民には政治参加の権利があると同時に責任があるという立場

346 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:18:31.113 ID:KZrn6RfRr.net

>>344
「責任を負わせる」というのは具体的にどういうことを指してるの？

347 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:18:40.532 ID:7apxzOAld.net

>>345
であれば選挙に行かなくとも責任は生じているんだから無責任ではないな

348 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:20:52.619 ID:KZrn6RfRr.net

>>347
責任が生じているのに履行しなければ無責任でしょ
無責任ってのは責任が生じているかどうかという意味の有無ではなく、生じた責任の履行の有無についての言葉では？

349 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:22:15.521 ID:7apxzOAld.net

>>348
ん？
国の行いについての責任を負う、という意味ではなく
選挙に行く義務がある、という意味で言ってるのか？

350 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:23:49.630 ID:KZrn6RfRr.net

>>349
>>343は参政権の行使についての話ではなかったの？

351 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:24:14.078 ID:7apxzOAld.net

>>350
参政権を行使する義務は無いと思ってるが

352 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:25:00.694 ID:KZrn6RfRr.net

>>351
法的な義務の話ではなく民主主義の理念上の責任

353 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:26:15.802 ID:7apxzOAld.net

>>352
民主主義の理念上参政権を行使する義務は無いと思っています

354 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:29:01.813 ID:KZrn6RfRr.net

>>353
国民が政治参加をしなければ民主主義は維持できないでしょ

355 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:30:34.856 ID:7apxzOAld.net

>>354
国民が主権者、つまり参政権等の権利を持っていることを民主主義と言っているのではなくて？

356 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:35:20.264 ID:KZrn6RfRr.net

>>355
国民が主権者であるということと同時に、君主だとか貴族だとか特定の階級だとか宗教権威だとか国家だとかに特権としての主権を許さないということでもある
国民が政治参加を怠ればそういった一部の特権を許すことに繋がる

357 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:35:35.590 ID:fWlyQlJq0.net

>>323
ならないな

358 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:39:14.976 ID:7apxzOAld.net

>>356
特権としての主権…？
最終的な判断主体であることが主権と思ったが
貴族に俺たちを支配してくれって委任し続ける国があったとしたらまあそれも国民主権の一形態だよ

359 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:42:01.706 ID:88izRnGR0.net

>>346
「逃がさん」ということ。それが正負関係無く結果を受け入れること。

日本国が評価されるなら日本人の所為。やらかしたなら日本人の所為。
日本国がやらかして焼け野原になったなら、それは日本人の所為。
日本国がやらかして放射能汚染で住めなくなったなら、それは日本人の所為。

責任とは責を任されることだ。責を受けるのは日本人。
良いことであろうが悪いことであろうが、日本国がやらかした責を受けなきゃならんわけだ。
そうなった時に自国に逃げ帰って「日本人がやらかした」と素知らぬ顔で批判するのは許さん、という意味。

何をするもしないも自由だが、その結果から逃げることは許さんわけだ。
やらかした後で国外逃亡した先で帰化するなら「日本人であることを捨てる」わけだから仕方が無いが。

>>358
なちすのことかー

360 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:51:20.816 ID:KZrn6RfRr.net

>>358
> 貴族に俺たちを支配してくれって委任し続ける国があったとしたらまあそれも国民主権の一形態だよ

あー、その手の誤謬やっちゃうか
まず第一に「民主主義は反民主主義を認めない」というのは反民主主義が民主主義と排反であるという言葉の意味から自明

そして、「『民主主義に反する』のも民主主義だ」という主張は「非AもまたAである」という文に見えるためパラドクスを起こしているように見えるが、
「」で括った文は『』で括った文に対してメタの次元の話をしてるんで言語階層が異なっており、『』の文のレベルで用いられている【民主主義】と「」のレベルで用いられる【民主主義】は意味論的に同じ内容を指していることにはならない(前者には後者の指す内容が含まれていない)
従って元の文は字面の上では「非AもまたAである」と見えるが意味論としては「非BはAである」であってパラドクスを起こしていない

このように、民主主義は反民主主義を認めないし、反民主主義的な選択をするのは民主主義ではないんだよ

361 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:54:08.033 ID:7apxzOAld.net

>>360
ん？
その反民主主義って「国民から決定権を取り上げるような決定は主権者たる国民でもできない」って話だろ？
>>358のケースとは関係無いと思うが

362 ：屑野郎 ：2020/12/10(木) 16:54:56.281 ID:HSH/U3tg0.net

中国がゴリゴリ入ってきていいように変えられるぞ
あと韓国も差別だ差別だっていって韓国で被害受けた人に税金から云々て
次から次へ言い出す

363 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:55:09.444 ID:beLA8beb0.net

帰化してないなら絶対に認められない

364 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:56:32.370 ID:KZrn6RfRr.net

>>359
逆にいえば、結果を受け入れるなら国籍要件は不要だということ？
結果を受け入れるというのがどういう意味か分かりにくいけど、日本に住んでいる日本国籍の所有者と同じように振る舞うなら参政権はあっていいし、
あるいは外国に住んでて現地の日本国籍者と同じように振る舞うならやはり参政権があっていいということになるのかな
それと、やらかした後で国外逃亡は仕方ないってのはどういうこと？それ許すなら国籍に拘る意味が分からなくなる

365 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:57:42.523 ID:7apxzOAld.net

>>364
その辺りのことについては>>331で納得したのかと思ったが

366 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 16:58:30.242 ID:KZrn6RfRr.net

>>361
貴族に支配権を委任するというのは>>359の指摘してるようにナチスへの全権委任法と同じことを指してるんじゃないの？

367 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:58:53.345 ID:T/ceAmxr0.net

>>325
平気でそう言う嘘吐くの辞めた方が良いよ

368 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 16:59:42.807 ID:7apxzOAld.net

>>366
その手の議論を避けるために「し続ける」という表現を取ったわけだな

369 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:00:10.641 ID:KZrn6RfRr.net

>>365
彼とのいまの論点に再取得は関係ないと思うけど

370 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:00:49.353 ID:7apxzOAld.net

>>369
再取得が難しいからみんな容易には放棄しないという話だろう

371 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:01:48.565 ID:bLeYpxt2p.net

あふぃ

372 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:06:17.179 ID:KZrn6RfRr.net

>>368
よく分からん
「委任し続ける」というのは永続的な委任をするってことじゃないの？
そうでなければ「委任し続ける」ということはどのように担保されるの？

373 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:06:52.586 ID:HVrIkC3xd.net

地方参政権ならいいよ

374 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:07:17.104 ID:8Ls01/u+M.net

5ちゃんねら特有の朝鮮アフィ
在日はバカだから中国に速攻で日本を取られるだけの法改正をなぜかプッシュする

375 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:07:59.167 ID:T/ceAmxr0.net

途中あまり全部読めてないけど帰化すれば参政権を得られる現状に対してなぜまだ中国人が大量に輸入されて乗っ取りが行われないのかわかってる人誰かいる？

376 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:08:21.682 ID:KZrn6RfRr.net

>>370
>>359は放棄する場合には仕方ないといってるが、それでは国籍に拘ったところで「逃がさない」「責任を負わせる」という彼の目的とするところが維持できないのではないかということ

377 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:08:25.959 ID:7apxzOAld.net

>>372
いつでも国民が貴族をクビにできる貴族制はもうそれ国民主権だよねって話だな
もちろん国民主権でも貴族をクビにできる権利を放棄することはできないよ

378 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:10:09.353 ID:7apxzOAld.net

>>376
人間には自由があるからなかなかそれも難しかろう
できるのは精々「もう入れてやんねーぞ」くらいじゃないか

379 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:12:50.448 ID:88izRnGR0.net

>>364
要件としては「帰属している客観的な証明」があれば。だがそれは帰化以外には想像もつかない。
「振る舞う」では駄目。その場でどのように振る舞おうと、土壇場で逃げるなら詐欺師と同義。
国外逃亡を許さないとまで言ってしまうと流石に横暴に過ぎる。国と共に氏ねと言っているわけじゃない。
船長だって（最後なら）船から逃げて良いんだ。

>>369
ﾓﾚの個人的見解では関係がある。
例えば、国籍の変更がスマホでポチッとすればいつでもどこでも何度でも変えられる
ようになったら、国籍ですら要件としては認められなくなる。

>>372
五年に一回国民投票「委任を続けますか？」反対多数なら委任終了とか。
委任を終えた後どうなるってことを考えたら、非現実的だがな。

380 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:15:36.605 ID:KZrn6RfRr.net

>>377
いつでもクビにできるなら「委任し続ける」ことは担保されないし、国民が政治参加をしない場合にどうなるかという話とは関係ないな
国民が政治参加をしなくなれば特権的存在を許す余地を作るため民主主義の理念の上でそれは主権者として無責任だということへの反論にはならない

381 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:17:47.871 ID:7apxzOAld.net

>>380
ちょっと言っている意味がわからないな
俺はいつでもクビにできることを「委任し続ける」と表現したのだが

一旦委任すれば以降の委任意思は関係無いということはないよ、委任意思が継続されていなければいけないよ、ということだな

382 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:19:42.379 ID:88izRnGR0.net

>>380
「結果として」委任し「続けて」いる場合、を例に挙げたわけでそ
担保されてたら話がかみ合わない。

383 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:24:16.114 ID:KZrn6RfRr.net

>>378
そうすると国籍を要件とすることは彼の目的に必ずしも沿うものではないな

>>379
> 「振る舞う」では駄目。その場でどのように振る舞おうと、土壇場で逃げるなら詐欺師と同義。
> 国外逃亡を許さないとまで言ってしまうと流石に横暴に過ぎる。国と共に氏ねと言っているわけじゃない。

なるほどなあ
土壇場で逃げるなら詐欺師と同様だけど、その詐欺を許さないのはまた横暴であると
そのジレンマの中での落とし所を国籍に求めたってことか
んで、その理由はスマホポチッより遥かに高いハードルだからだ、と

ところで土壇場で逃げようにも国籍国が受け入れを認めると限らないような人たちがあるとしたらその人たちについてはどうだろう？

> 五年に一回国民投票「委任を続けますか？」反対多数なら委任終了とか。

大統領制みたいな？
それは主権を委譲してるわけじゃなくあくまで限定的に行政権なりを委託してるに過ぎないから、彼との議論で問題にしてる民主主義の主権者における政治参加の責任問題とは関係ない話だな

384 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:26:10.853 ID:7apxzOAld.net

>>383
もちろん彼も現状そはこそこの方法論のひとつだというのはこれまでも言っている通りだろう

385 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:28:05.250 ID:KZrn6RfRr.net

>>381
そうであるならあくまで主権者は選任により期間限定で行政権なりをその貴族に委託しているだけのことで、その選任において政治参加を果たすわけでしょ？
んで、そのことによって>>358でいう「最終的な判断」を担っているわけでしょ？
こっちがいってるのはその最終的な判断を放棄すること、政治参加を放棄することは民主主義の主権者としての無責任だといってるわけだから、きみのその主張はこちらの主張と何も撞着しないわけだ

386 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:28:37.028 ID:KZrn6RfRr.net

>>382
>>385

387 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:29:28.042 ID:htvA8KRN0.net

>>9
これ
韓国の大統領は
アメリカと日本とベトナムで決めるべき

388 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:30:56.387 ID:7apxzOAld.net

>>385
うーん、であれば貴族の例が何だったのかよくわからんね…
投票に行こうが行くまいが貴族は関係無いように思うが

389 ：モザイク処理してください ：2020/12/10(木) 17:33:31.423 ID:tQePGP360.net

外国人参政権が日本で認められたら
日本に中国人を大量に送り込む斡旋ビジネスするわ
絶対儲かる

390 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:34:54.666 ID:KZrn6RfRr.net

>>384
つまり帰化はハードルがそこそこ高いから、適当に参政権を行使して不味くなったら逃げるというケースに対してそこそこの防止策になるだろうと

では居住者については国外に逃げることに相応のハードルがある場合は国籍に関係なく参政権を与えてもいいんじゃないかって話にもなりそうだし、
逆に日本国籍持ってても外国に住んでて現地への帰化条件を容易に満たせそうな人の参政権には留保がついてもいいってことになりそうだが
(もちろん「そんな個別のケースは追跡できない」とかの技術的な問題はともかく、あくまで理論上ではという意味ね)

391 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:36:58.637 ID:7apxzOAld.net

>>390
というかむしろ逆で、ここまでなら参政権等の諸権利を与えてもいいんじゃないかというハードルが帰化要件なんじゃないか？

392 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:38:01.438 ID:KZrn6RfRr.net

>>388
貴族はそれ以外の君主や宗教権威なんかと同じで国民が主権を委譲する対象の例というだけだよ
対象が何であるかを問題にしてるんじゃなくて参政権を放棄することは民主主義の主権者国民としての無責任であるという話

393 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:40:14.184 ID:7apxzOAld.net

>>392
選挙に行こうが行くまいが国民主権は放棄できなかろう

394 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:40:50.693 ID:KZrn6RfRr.net

>>391
逆とは？

395 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:41:09.113 ID:88izRnGR0.net

>>383
＞土壇場で逃げるなら詐欺師と同様だけど、その詐欺を許さないのはまた横暴
ちなうよ、ぜんぜんちなうよ。
土壇場で逃げるのは詐欺だけど、責任を取ってから逃げるなら詐欺じゃない。
船長は最後まで船に残っていなきゃならないけど、全員避難した後なら責任を果たしたので逃げて良い。

論点となっている「逃げる」ってのは物理的な話じゃない。>>359の
＞＞そうなった時に自国に逃げ帰って「日本人がやらかした」と素知らぬ顔で批判するのは許さん
の後半だ。自国であろうが第三国であろうが居場所は関係無い。ダメリカで騒ぐのだって許さんよ。

なお朝鮮人の話なら帰化しろの一言だ。送還すると言った時に帰るのを拒否したくせに
ハードルが高いとか何とか甘えたこと言ってんじゃねーよ。二世三世なら>>291だ。
先祖を恨むんじゃなく子孫の為に今努力しろ。

>>390
帰化しないことを、出来ていないことが問題。上述の通り。
在外邦人に関して留保する件は、理論上は認め得る。技術的な問題よりは「解り易さ」重視で。
法治国家だからな、国民が理解出来ない法は可能な限り避けるべき。

396 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:42:56.562 ID:7apxzOAld.net

>>394
帰化要件が独立して先にあり参政権付与にそのハードルが相応しいかではなく、
参政権等の付与にハードルを設けたいという思惑が先にあって帰化要件が定められているということ

397 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:45:22.025 ID:88izRnGR0.net

>>396
それは>>192のような「単一民族国家うんたらかんたら」言う輩の発想だな。

398 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:45:27.568 ID:wfteYAQ80.net

賃貸に家賃払って住んでる人がその賃貸の運営に関われないでしょ

399 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:49:10.477 ID:VhvUaLXO0.net

税金払ってて参政権無いとか国際的には詐欺

400 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:50:56.694 ID:KZrn6RfRr.net

>>393
為政者もミクロの利益主体として行為選択するので主権者が十分に参政権を行使しないことにより社会が偏った利権構造を持つようになったり階級的構造を持つようになるでしょ

401 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:52:30.813 ID:88izRnGR0.net

>>400
じみんとーのことかー

402 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:53:32.969 ID:88izRnGR0.net

>>399
つ【>>58】

403 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 17:56:03.700 ID:7apxzOAld.net

>>400
まさにその辺が聞きたくて>>358の話をしたわけだな
主権つまり意思決定者としての権利と、受益者としての権利は別であって
国民主権であっても国民が充分受益者としての権利を享受できていない状況は有り得るということ

であればこそ「人権保障に民主主義は最良の方法なのだろうか、良君であれば専制政治の方がいいのではないか」みたいな議論があるわけで

404 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:58:28.023 ID:KZrn6RfRr.net

>>395
> 土壇場で逃げるのは詐欺だけど、責任を取ってから逃げるなら詐欺じゃない。

その責任ってのが具体的にどういうことを想定してるのかわからん

> 素知らぬ顔で批判するのは許さん

結局、心理的な問題として失敗を自分の失敗として受け止めろ、一蓮托生ということだろうか？

帰化のハードルってのは少なからずあるんじゃないかなとは思うけど、これはその立場に立ってみないとちょっと分かんないな
帰化の要件ってどんなだっけ

> 在外邦人に関して留保する件は、理論上は認め得る。技術的な問題よりは「解り易さ」重視で。

了解

405 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 17:59:29.519 ID:KZrn6RfRr.net

>>401
まあ端的にはそうだなｗ

406 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:01:34.554 ID:7apxzOAld.net

喪舞ちゃんは反自民のネトウヨというなかなか珍しい生き物だからな

407 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:06:06.971 ID:KZrn6RfRr.net

>>403
> 主権つまり意思決定者としての権利と、受益者としての権利は別であって

そりゃそうだ
で、今話してるのは主権者国民が意志決定者としての権利を行使しなければ社会は利権構造を通じて階級構造を生み民主主義が形骸化する余地を生じるので、そのような反民主主義的な事態を招くような行為、参政権の不行使は民主主義の主権者としての無責任であるということ

意志決定者としての権利を行使した結果、不利益を被るのはただのミスチョイスでしょ

> であればこそ「人権保障に民主主義は最良の方法なのだろうか、良君であれば専制政治の方がいいのではないか」みたいな議論があるわけで

そういう議論もあるが民主主義を前提するなら参政権の行使は主権者の責任だという話

408 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:09:07.016 ID:7apxzOAld.net

>>407
んー、俺的にはその利権構造というのは受益者としての権利であって
反民主主義、つまり主権者として権利が失われているようには見えないけど…

409 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:14:17.332 ID:vi2veyLhd.net

アナーキストって厄介なんだよな

410 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:15:50.708 ID:88izRnGR0.net

>>404
心理的な問題もそうだが、対外的な意味でも。
投票しておいて自分は被害者でござい、って顔をするのだって責任を取っているとは認められないでそ。
無責任に投票することが認められるわけが無い。

日本の帰化のハードルは（詳しくは憶えていないが）かなり高い部類だそうだ。
根底にﾓﾚと同じ考えがあるのかもわからんと考えている。

>>406
ﾓﾚのことだよな？
ﾓﾚは別に反自民じゃないぞ

>>407
＞民主主義の主権者としての無責任
此処に意義があるな。多分ﾓﾚと喪舞の間に「責任」という言葉に関して認識の差異がある。
不行使もまた選択。責任とは選択の結果に対するものである。
いわゆる「責任ある行動」と言われるものは、行動そのものの問題ではなく結果を考えて、
行動することを示している。不行使により不利益を被ったとするなら、
それもまた単なるミスチョイスに過ぎない。

411 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:17:12.575 ID:7apxzOAld.net

>>410
あれ？そうだっけ？
なんか今の保守は糞だからぶっ潰せとか言ってる見た気がしたから
じゃあ勘違いだ

412 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:19:33.683 ID:88izRnGR0.net

>>411
別人だろう。喪舞とか使う香具師はいくらも居るぞ。

413 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:20:57.987 ID:7apxzOAld.net

>>412
ほんとかよｗ

414 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:22:35.360 ID:KZrn6RfRr.net

>>408
それだと主権者としての権利を失う権利もある、というさっきのメタ言語的な話に戻るのでは？

415 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:23:06.967 ID:7apxzOAld.net

>>414
ん？どういうこっちゃ
主権者としての権利は放棄できないぞ

416 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:25:53.932 ID:KZrn6RfRr.net

>>410
> 心理的な問題もそうだが、対外的な意味でも。

対外的、くわしく

> 不行使もまた選択。責任とは選択の結果に対するものである。

「権利を行使しない権利」というのはメタ言語の話で、言語階層を整理して考えるべき
詳しくは>>360

417 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:27:01.421 ID:7apxzOAld.net

>>416
というよりは行使してもしなくても良い物を権利と呼ぶハズだが…

418 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:28:53.092 ID:KZrn6RfRr.net

>>415
主権というのは「ある政治選択をする」ことの権利であって
「『ある政治選択をする』かどうかを選択する」ことの権利ではない
ってこと

419 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:29:03.457 ID:KZrn6RfRr.net

>>417
>>418

420 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:30:15.732 ID:KZrn6RfRr.net

分かりやすくいうと「リンゴかミカンか選ぶ権利」と「『リンゴかミカンかを選ぶかどうか』を選ぶ権利」では意味が違う

421 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:30:24.772 ID:7apxzOAld.net

>>418
主権というのはある政治選択をする権利、でおｋ

422 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:34:25.865 ID:59FHzmykp.net

リベラルに髄まで洗脳されたアホどもは人間の業をわかってない。わかろうともしない。

423 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:37:23.934 ID:KZrn6RfRr.net

>>421
うん
だから「ある政治選択をする権利」があることと、「『ある政治選択をする権利』を行使するかどうか選ぶ権利」が無いことは矛盾しない
参政権が権利であることと、参政権を行使しないのが無責任であることは矛盾しないでしょ

424 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:39:09.694 ID:7apxzOAld.net

>>420
つまり「Aをする」と「Aをする権利を行使する」は意味が異なると

425 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:42:50.078 ID:KZrn6RfRr.net

>>424
「Aをする」と「Aをすることを選ぶ」では意味が違うでしょ

426 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:43:30.640 ID:7apxzOAld.net

>>425
「Aをする」と「Aをする権利を行使する」は意味が異なるのか？

427 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:43:58.579 ID:I8ET3ttT0.net

また朝鮮ヒトモドキのバカナロクが暴れてる

428 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:44:33.416 ID:KZrn6RfRr.net

>>426
意味論的には別のことをいってるよね

429 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:46:04.509 ID:7apxzOAld.net

>>428
そうなのか
俺は食べると食べる権利を行使するは同じ意味かと思った

430 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:46:27.486 ID:V9zbrPfT0.net

帰化しなさい
尾張

431 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:51:58.858 ID:KZrn6RfRr.net

>>429
後者においては「食べるか食べないかの選択の上で食べることを選んだ」という意味が入るから意味論としては別のことをいってるはずでは？
前者には必ずしもその意味は含まれないでしょ

432 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:53:53.494 ID:7apxzOAld.net

>>431
ふむ、ではAする権利を持つ人はAすることもAしないこともできるが、
Aするかしないか選ばないことはできない、という主張でおｋ？

433 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:54:07.934 ID:88izRnGR0.net

>>416
対外的に「日本人じゃないから責任は無い」と主張するのはＡＵＴＯ
日本人である／あったことを隠すのも本来なら認めたくはないところだが、
隠すのも楽じゃないはずだから「罰を受けている」と看做して認めても
良いかな、的な心情はある程度か。

メタ言語の話じゃない。「権利を行使しない権利」を勘違いしている。
さらに言うなら権利じゃなくて権限だとか色々とあるが、それはまぁ置いておく。
「権利を行使しない権利」がもしあるのなら、その責任も負うべきではないだろう。

喪舞の財布に入っている金をどう使うかを自由に決定するのは喪舞の権利であり、
喪舞の専権事項だ。
喪舞の財布の中の金をパチンコにつぎ込もうとも喪舞の自由であり、その結果
喪舞が勝って金が増えようが素寒貧になろうが、その結果は喪舞の責任だ。

喪舞の財布の金を明日に備えて財布の中に入れたままにしておくのだって喪舞の
自由だ。もしもそれが「権利を行使しない権利」ならば、翌日も財布の中に入って
いるはずだった金が無くなっていても喪舞は文句を言えない。
だが喪舞は翌日に財布に金が無かったら文句を言える。喪舞は翌日も財布が入ったままにしておく、
という権利を行使したからだ。その金が無くなっていたならば、それは盗まれた
のであり、喪舞は盗人により権利を侵害されたのだ。

どの政党に清き一票を放り投げようが主権者の自由だし、それが委任して白票を
投げ込むことに決めるのだって主権者の自由であり権利だ。
それが「権利を行使しない権利」であるならば、その結果として政府の政策に
従う義務は無いはずだ。納税も要らんし法律も守らなくて良い。責任が無いのだから。

だからメタ言語の話じゃない。

434 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 18:56:57.045 ID:KZrn6RfRr.net

>>432
Aする権利を持つ人はAすることもAしないこともできるが、
Aするかしないか選ばないことができるとはいえない
が正しいな
「イエスかノーか答えなさい」という問いに対して「嫌です」という権利があるかどうかはまた別のお話でしょ

435 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 18:59:00.600 ID:7apxzOAld.net

>>434
なるほど、では参政権を持つ人は政治参加することもしないこともできるが、
政治参加するかしないか選ばないことができるとはいえない、
が正しいと

436 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:01:02.532 ID:88izRnGR0.net

>>434
長々と書いたがわかった。権利と義務とがあるものと権利のみがあるものとをゴッチャにしているんだな。
例えば「生きる権利」に関しては「生きる義務」も同時にある。「氏ぬ権利」は無い。
喪舞が問題にしているのはこっち。
ﾓﾚが言うのは「商品を買う権利」のようなものだ。「商品を買う義務」は無い。だから「買わない権利」もある。

437 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:04:21.248 ID:KZrn6RfRr.net

>>433
> 対外的に「日本人じゃないから責任は無い」と主張するのはＡＵＴＯ

了解

> 「権利を行使しない権利」がもしあるのなら、その責任も負うべきではないだろう。

いや、こっちの主張は「権利がある」ことと「権利を行使しない権利がない」ことは矛盾しない、だよ
後者は前者のメタ言語だ
その上で、民主主義では「参政権がある」が、「参政権を行使しない権利があるとはいえない」といってる

438 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:05:10.247 ID:KZrn6RfRr.net

>>435
そうだね

439 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:05:47.754 ID:7apxzOAld.net

>>438
つまり参政権を持つ人は政治参加しないことができると

440 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:06:29.422 ID:KZrn6RfRr.net

>>435
その場合の政治参加というのは政治選択の意味だな

441 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:07:08.131 ID:KZrn6RfRr.net

>>439
ご飯論法だなｗ

442 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:07:32.154 ID:7apxzOAld.net

>>440
つまり参政権を持つ人は政治選択しないことができると

443 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:08:59.615 ID:88izRnGR0.net

>>437
その表現で言うなら「白票を投ずる権利もある」だな。だから白票を投じた責任も負わねばならない。
確かに「参政権を行使しない権利がある」とは言えない。責任は負わなければならないから。
だが外国籍者にはあると言える。責任を負いたくないのなら出て行け。これだ。

444 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:09:39.598 ID:KZrn6RfRr.net

>>436
どういうこと？

445 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:14:21.293 ID:88izRnGR0.net

>>444
権利があるなら責任もワンセットだろう。
権利を放棄する権利の行使の結果なら、責任は負わなくて良いし、利益も得られないはずだ。
つまり帰れ、と言うこと。

446 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:15:41.591 ID:KZrn6RfRr.net

>>435,439,442
参加という言葉をメタ言語で併用することで意味をすり替えようとしてるな

参政権を持つ人は政治選択をすることができるが、政治選択に参加するかどうかを選ぶことができるとは限らない

447 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:17:19.692 ID:7apxzOAld.net

>>446
というよりは参政権って名前自体がメタな方を指しますよって言っているだけのような…

448 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:18:56.638 ID:88izRnGR0.net

>>446
白票を投ずることもまた政治参加だ。責任は負ってもらう。
白票すら投ずることが出来ない者には、政治に関して責任を負わせる気は無い。
「居る」ことに対する責任だけ負えば良い。

449 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:19:36.615 ID:KZrn6RfRr.net

>>445
>>436では「権利と義務があるもの」と「権利のみがあるもの」といってるけど、その違いをもう少し説明してほしい

450 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:21:32.700 ID:KZrn6RfRr.net

>>447
>>418,421で主権はメタじゃない方だと確認できていたはずでは？

451 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:22:21.553 ID:TYO1U3BSM.net

人権規約によれば認めた方がよいとは思う。
ただ、どれ程の国や地域がどの程度認めるかは考える必要があるだろう。
日本内閣制度初のアメリカ人総理とか米軍政党結成とかやだぞって思うので反対だな

452 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:22:55.988 ID:KZrn6RfRr.net

>>448
日本国籍持ってても投票いかないやつは責任無いってことだね

453 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:25:33.245 ID:dnai1STS0.net

在日が日本に帰化するにはまず祖国で兵役義務を果たさなければならないからな
ここにいる在にそんな根性ないだろｗ

454 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:26:09.608 ID:7apxzOAld.net

>>450
ちょっと何言ってるかわからんな…
まあ結局参政権を持つ人は政治参加しないことができるということについては合意が取れてるってことだな
政治参加しないことの解釈が異なるだけで

455 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:33:18.262 ID:KZrn6RfRr.net

>>454
>>418で主権という言葉について
�@「ある政治選択をする」ことの権利
�A「『ある政治選択をする』かどうかを選択する」ことの権利
のうちの�@の方だと指摘し>>421で追認を得たと思ったんだけど違うの？

456 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:33:45.639 ID:KZrn6RfRr.net

>>447
要するに参政権という名前のせいで、「政治選択(政治参加)する権利」が、
あたかも「『政治選択(政治参加)』に参加するかどうか選択する権利」であるかのように見えてしまうってことでしょ

457 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 19:35:14.682 ID:KZrn6RfRr.net

>>454
>>456

458 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:37:23.962 ID:7apxzOAld.net

>>456
参政権でいう政治参加という言葉は実は名前通りの意味ではないのだ、という主張なのはわかった
でもちょっと流石に胡散臭いのでできればソースが欲しいな

単に民主主義では参政権と同時に賛成義務があると言いたいようにしか見えないのだが…

459 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:39:10.523 ID:Bc9dd3UY0.net

>>453
なるほど
日本に帰化できないもんだから外国人参政権を欲しがってるのか・・・

460 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:44:47.140 ID:Ag1o6sama.net

>>1
日本は無理だけど
韓国の大統領は
アメリカと日本とベトナムで決めるべき

461 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 19:56:08.758 ID:88izRnGR0.net

>>452
違う。投票に行かないことは「白票を投じる」ことだ。

462 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:03:53.350 ID:KZrn6RfRr.net

>>458
メタとそうでない方との言語階層を区別しなきゃいけないってことは理解して貰えたようだからその上でいうけど、
そもそも参政権という語の意味がメタの方の意味だとしたら、メタでない方の内容が規定されないというおかしな事態になっちゃうのでは？

463 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:06:49.947 ID:KZrn6RfRr.net

>>461
この白票というのもまた怪しい概念だけど白票を投じるという積極的選択なのか権利放棄の消極的選択なのかどう判断できる上で前者であると言ってるのかな
百歩譲って投票所で無効投票をした場合は白票投票といえるとしてもそうでない場合

464 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:14:43.046 ID:7apxzOAld.net

>>462
そりゃ投票権があれば投票先決定権も自動で付いて来るからそこだけ言及する機会がないってだけなのでは…

465 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:20:40.818 ID:KZrn6RfRr.net

>>464
投票権というのは「投票先を選択する権利」であって「投票先を選択するかどうかを選ぶ権利」と解釈するのはアクロバットでは？

466 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:24:57.685 ID:7apxzOAld.net

>>465
ん？
投票権を投票先を選択する権利としてるのはそっちじゃないのか？

467 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:28:01.575 ID:KZrn6RfRr.net

>>466
そうだよ？
「投票先を選択する権利」ではなくて「投票先を選択するかどうか選ぶ権利」のことを投票権と呼ぶのか？という質問
後者であるなら投票先を選ぶ権利については何と呼ぶのかという質問でもある

468 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:28:59.944 ID:7apxzOAld.net

>>467
ああ、すまん
であれば俺は前者のがアクロバティックに感じる

469 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:36:13.128 ID:88izRnGR0.net

>>463
いづれであろうとも関係無い、と言っている。

白票と言うのは「候補者の名前を何も書いていない白紙の票」と言う意味。
権利の放棄は出来ない、投票しなかったら■その意図に関わらず■白票を投じた
ものと看做す、という運用がされている。
ややこしいが、結果に委任する、という意味になる。

さて、ここまでは物理的事実の話。以下はﾓﾚの解釈。
上記の通りの運用はイコール、喪舞の言うところのメタで言う、投票の権利の放棄を
したくても放棄することは許されていない、と解釈すべきなのではないか。
そして権利を放棄出来ないのだから、その結果に対する責任も負わねばならない。

470 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:40:49.284 ID:KZrn6RfRr.net

>>468
水掛け論だなあ
しかし「選択する権利」と「選択するかどうかを選択する権利」が違うことは合意できたんだよね？

471 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:41:58.095 ID:KZrn6RfRr.net

>>469
単に投票に強制力が伴わないから権利放棄の無責任者が黙認されているというのが実態では？

472 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:43:12.025 ID:88izRnGR0.net

>>470
普通「○○権」と言うと「○○することが可能になる権限」のことを言わないか？

473 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:43:40.885 ID:Vw0D7gNY0.net

認めてる国ってあんの？

474 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:44:37.142 ID:7apxzOAld.net

>>470
それもちょっと違和感あるな…
後者は選択するかどうか選ばないことができるってことだろ？
どういう状況よ

475 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:44:44.754 ID:KZrn6RfRr.net

>>472
「選択する権利」と「選択するかどうかを選択する権利」が違うことは合意できたんだよね？

476 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:45:48.830 ID:V9zbrPfT0.net

中国や北朝鮮みたいな国が隣にあるのに「論外」という答えも出せない馬鹿どもか

477 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:46:05.241 ID:7apxzOAld.net

>>475
投票先を選択しないってそれとうひしないってことなのでは…

478 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:46:52.337 ID:KZrn6RfRr.net

>>474
だから「イエスかノーか答えて」という問いに対して「答えない」といえる権利
「ミカンかリンゴか選んで」というとき「嫌です」という権利

479 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 20:47:26.362 ID:KZrn6RfRr.net

>>477
そうだよ

480 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:48:10.622 ID:A1CD5gxH0.net

すげえ
キチガイ1人で伸ばしてる

481 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:48:47.609 ID:ZUFsWKIza.net

でもアトリエで萌え系の道を開拓したのはロロナだろ

482 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:49:22.598 ID:7apxzOAld.net

>>478
いや、違うだろ
それを言うなら選択するかどうかを選択しないというのはイエスかノーかを答えるかどうかを答えないという意味になる

483 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:49:44.252 ID:88izRnGR0.net

>>471
ﾓﾚと喪舞の間には>>410で言った通り「責任」という言葉の意味に相違がある。
だから当然に無「責任」者という言葉にも相違がある。
喪舞の言う「権利放棄の無責任者」は、ﾓﾚには「白票を投じた愚か者だか無思慮だか
無関心だかな輩」でしかなく「無責任者」ではない。だから黙認も何も無い。
強制的に投票をさせたところで、ガチの白票を投じるに過ぎない。

484 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:51:43.616 ID:88izRnGR0.net

>>475
それは認めるが、投票権は投票先選択権ではなく投票権であると思うので。

485 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:53:11.777 ID:7apxzOAld.net

多分だがメタ入り込んでるっていうのが思い込みなんだよな
権利に義務が付随すると考えるかどうかなんだと

486 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:54:04.130 ID:V9zbrPfT0.net

やりたければ平和なEUのどこかが勝手にやったらいい
日本で議論すること自体が国賊的だわ

487 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:55:17.280 ID:55dhQkyT0.net

だよなじゃねえよ死ね

488 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:55:20.882 ID:V9zbrPfT0.net

人権を云々するならまず天皇に人権を与えて天皇制廃止しろ

489 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 20:59:00.681 ID:88izRnGR0.net

ちょっと考えてみたが興味深いな。
「貴方には回答権があります。でも回答内容選択権はありませんので『イエス』としか回答してはいけません」
これは異常。
十歩譲ってアリだとした場合、回答を拒否したら「ノー」を回答したと看做すべきだろう。
投票なら、得票数の多寡ではなく過半数の得票が無かったら否認にすべきだろ。

490 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:01:21.398 ID:KZrn6RfRr.net

>>482
ん？
スタート「イエスかノーかを答える」
メタ「イエスかノーか答えるかどうかにイエスかノーかで答える」
メタメタ「イエスかノーかに答えるかどうかにイエスかノーかで答えるかどうかにイエスかノーかで答える」
となるので、きみのその例はメタレベルの答えにはなってなくて、メタメタレベルの答えになってる

491 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:02:41.795 ID:7apxzOAld.net

>>489
俺の考えだと権利自体がメタな概念なんだよな
だから権利の被メタは必ずしも権利になるとは限らない
権利の権利の被メタだけが権利になる
んで投票権の被メタは投票者の意思が反映されること、つまり権利ではなく性質だ
それを権利にしようとした結果自動でメタが付いて、メタを考えたつもりがメタメタになってる
だからん？となるんだ

492 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:04:00.354 ID:KZrn6RfRr.net

>>483
ぼくがいってる責任てのは民主主義の主権者としての反民主主義を許さないという責任のことだけれど
これは既に上の方に書いたはずの「民主主義は反民主主義を許容しない」というところに源泉がある
きみのいう責任はどういう立場の何に対する責任でその源泉は何になってるの？

493 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:04:30.382 ID:7apxzOAld.net

>>490
選択するかどうかを選択しない
答えるかどうかを答えない
階層は一緒だぞ

494 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:08:07.146 ID:KZrn6RfRr.net

>>484
しかし、きみの主張だと選挙権とは「選択する権利」ではなく「選択するかどうかを選択する権利」であるということになるが、
それはもしかして「選択するかどうかを選択するかどうかを選択する権利」かもしれないし、「選択するかどうかを選択するかどうかを選択するかどうかを選択する権利」かもしれないという風にメタメタメタメタとどこまでもずらせていけてしまうので語義が定まらなくなってしまうのでは？
すると言語的に適切な解釈とはいえないんじゃないかな

495 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:11:21.381 ID:7apxzOAld.net

>>494
いや、違うだろう
選択するかどうかを選択する権利を持つ者は選択するかどうかを選択してもしてもしなくてもいいはずだ
ここでいう選択するかどうかを選択しないこととは投票しないことか？
違うだろ、ただ選択してないだけだ
つまり１階層余分になってる
なぜ余分が起きたかと言うと>>491の原理だ

496 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:16:06.604 ID:KZrn6RfRr.net

>>493
「イエスかノーか答えて」という問いに対して「答えない」というのはメタな回答だが
「イエスかノーかに答えて」という問いに対して「答えない」かどうかに「答えない」というのはメタメタじゃん

497 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:21:29.215 ID:KZrn6RfRr.net

>>495
0メタ「投票先を選ぶ」
1メタ「投票先を選ぶ、かどうかを選ぶ」
2メタ「投票先を選ぶ、かどうかを選ぶ、かどうかを選ぶ」
3メタ「投票先を選ぶ、かどうかを選ぶ、かどうかを選ぶ、かどうかを選ぶ」

選挙権を行使しないのは1メタ以上のどの階層でも起こるのでは？

498 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:21:35.629 ID:88izRnGR0.net

>>492
「自由に対する責任」の責任だ。先程の「逃がさん」と同じ。
ﾓﾚは「反民主主義を許さないという責任」とか全く関係無い別の話だと考えている。
民主主義が反民主主義を許すとか許さないとか、参政権とも外国人とも関係無い別の話だろう。
それは確かに論理学的な興味を惹く話ではあるが、今の主題とは別なのではなかろうか。

「民主主義が反民主主義を許さない、という責任」は、民主主義が民主主義を否定する
ことが可能であり、それによりナチスの台頭を招いた、という歴史的事実に対する反省
により導き出された「戒め」であり「逃がさない」為の御題目に過ぎない。
次にナチスの台頭を招いた国が現れた時には、その国民も逃がさず裁くぞ、と言っているだけだ。

499 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:21:43.491 ID:7apxzOAld.net

>>496
その通り
イエスかノーか答えるかを答えるというのは
投票先を選択するかを選択することと同じメタメタなんだな

500 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:23:00.932 ID:KZrn6RfRr.net

>>499
>>497

501 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:25:41.581 ID:7apxzOAld.net

>>497
0メタ「投票先を選ぶ」は「投票先を選ぶ」も「投票先を選ばない」もできる
1メタ「投票先を選ぶかを選ぶ」は「投票先を選ぶを選ぶ」も「投票先を選ぶ選ばない」もできる
2メタ「投票先を選ぶかを選ぶかを選ぶ」は「投票先を選ぶかを選ぶかを選ぶ」も「投票先を選ぶかを選ぶかを選ばない」もできる

投票しないのは「選挙先を選ばない」だな
君が言いたいのは多分-1メタだ

502 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:28:14.915 ID:KZrn6RfRr.net

>>499
どの階層でも起こるというか、どの階層の決定でも引き起こされる結果だから、投票しないという決定をもたらすような階層が特定できず、>>494のように選挙権という言葉の言語的な意味が特定できないため解釈として問題があるんじゃないか、ということね

503 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:29:16.639 ID:7apxzOAld.net

>>502
いや、投票しないことは投票先を選ばないことだろう

504 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:29:46.940 ID:KZrn6RfRr.net

>>501
いや、ここでいう「投票先を選ぶ」というのはA、B、Cのように与えられた選択肢を選択するという意味ね
「リンゴかミカンかパイナップルか」みたいな>>478

505 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:29:52.955 ID:88izRnGR0.net

ところで、先程から「イエスかノーか」の話が続いている様子だが・・・

答える権利がある
　↓
ロジカル「答えない権利は無い＝答えることを強制する」
他「答えない自由がある」

「喪舞には喪舞の財布の中にある喪舞の金を使う権利がある」
これは正しい？　 正しいならば、
　 　 ロジカル「使わない権利は無い＝使うことを強制する」
　 　 他「使わない自由がある」
正しくないならば・・・想到に見解が異なるようだなｗｗｗｗ

506 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:30:07.234 ID:KZrn6RfRr.net

>>503
だからそれは1メタの選択肢

507 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:31:31.298 ID:7apxzOAld.net

>>504
それが-1だな
でも-1を表す言葉無いがないから0と同じ表現を使ってしまい、
更に「お前らが言ってるのは俺のメタだろ、つまり1だ」と言ってしまっている

508 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:33:18.177 ID:7apxzOAld.net

>>506
1メタ、つまり「投票先を選ぶかを選ぶ権利」は「投票先を選ぶかを選ぶ」も「投票先を選ぶ選ばない」もできる
投票先を選ばないだけなら0で充分だな

509 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:34:47.996 ID:KZrn6RfRr.net

>>505
それは論点先取だろう
なぜなら最初に自分の財布のお金(自分が使うか使わないかとちうメタの選択を許されてるお金)であることを含んでるんだから

適切な例えでは
「このお金で好きなお菓子を買っていいですよ」といわれたとき、「お菓子を買うのに使わなければ残ったお金は自由にしていいとは限らない」だろ
もしかしたらお菓子に使わなかった分やお釣りは没収されるかもしれない

510 ：梟ぽん鴉：2020/12/10(木) 21:35:11.580 ID:WZNfvaFL0.net

メタケイ酸アルミン酸マグネシウムなんだよ

511 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:39:25.185 ID:KZrn6RfRr.net

>>507
それだと「投票先を選ぶ権利」はどのように表現されるのかという問題になり、それはどのように保証されているといえるのかという問題が生じてしまう

512 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:40:14.374 ID:KZrn6RfRr.net

ちょっとそろそろお出掛けする時間なんだがいいかな

513 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:40:29.889 ID:7apxzOAld.net

>>511
それが俺が>>491で説明したところだな

514 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:40:52.149 ID:7apxzOAld.net

>>512
この時間からどこ行くんだ…

515 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:42:54.183 ID:KZrn6RfRr.net

>>513
権利自体がメタというのは選択肢から選択するというその選択権は権利に入らないということ？
>>514
ちょっと呼び出されたもんで

516 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:44:43.740 ID:KZrn6RfRr.net

>>514
すまんな……

517 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:45:33.095 ID:7apxzOAld.net

>>515
まあ語の当て方はともかく、少なくとも>>470のような言い方は間違いだな
-1をなんて呼ぶかにせよ俺が言うのは0であって1ではないのだから

518 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:45:43.978 ID:88izRnGR0.net

>>509
ではその例えで進めようか。
「このお金で好きなお菓子を買っていいですよ」といわれたとき、「お菓子を買うのに使わなければ残ったお金は自由にしていいとは限らない」が、
買わなくても構わないだろ？
喪舞が言うのは「このお金で好きなお菓子を買って来い」という命令でなければ成り立たん。
それは権利じゃない。

ちなみに、会社とかで「これから来客がある。なのに客用の菓子を切らしてしまった。
この金で菓子を買って来い。菓子は良いと思うものを選択して良い。領収書をもらうのを
忘れるなよ」という事態はあるので、突拍子も無い話ではない。
そしてこの場合、菓子屋に飛び込んで「この金で買える菓子を何か下さい」と
白票を投じて菓子を買ってきても全く問題は無い。その菓子が不適切だった時に
叱られる＝責任を負わされるのは、買って来た馬鹿だ。

これがﾓﾚの見解。メタ云々の話は全く関係無い。

519 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:45:51.973 ID:7apxzOAld.net

>>516
夜勤なのか？

520 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:46:19.718 ID:4UAMM+cK0.net

死ね腐れ工作員
お前らみんな殺して叩き出したるからな
民族主義者なめんじゃねえぞ

521 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:51:42.735 ID:88izRnGR0.net

>>519
ママンに「いい加減風呂に入れって言ってんだろ穀潰し！」と言われただけでは？

522 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:52:24.340 ID:KZrn6RfRr.net

>>517
そうか？
0メタの中身をどう設定するかについては水掛け論
(ただしこっちは>>511,515のような問題を指摘してる)
そして言語階層の違う文が意味論的に異なることについては共有できてる
違う？

523 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:52:45.149 ID:7apxzOAld.net

>>521
それならすぐ出て来れるだろｗ

524 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:52:47.344 ID:KZrn6RfRr.net

>>518
「好きなお菓子を選ぶ権利」はあるだろ

525 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:52:54.134 ID:KZrn6RfRr.net

>>519
デート

526 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:54:09.353 ID:88izRnGR0.net

>>524
命令じゃないなら、買わなくても構わないだろ？

527 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 21:54:32.232 ID:KZrn6RfRr.net

じゃあの

528 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:55:27.015 ID:88izRnGR0.net

>>527
デートガンガれﾉｼ

529 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:55:31.864 ID:7apxzOAld.net

>>522
うん、駄目だよ
だって0の表現で-1ってことはあっても1の表現で0ってことはないし

だから強いて言えば「投票先を選ぶ権利と投票先を選ぶ権利は違うだろ」かな、君が言うべきだったのは

530 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 21:58:25.208 ID:7apxzOAld.net

乙

531 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:01:00.624 ID:88izRnGR0.net

ではまぁ、権利がメタである、というご高説に微妙に興味があるのだが。三十分ぐらい。
権利のメタではない具象は何なんだ？

532 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:04:27.934 ID:7apxzOAld.net

>>531
1階層上げるのが権利だな
食べる、食べるしかないが、
食べる権利、は食べないこともできるようになる

でも食べるだって一様ではないし自由度がある以上それは権利なのでは？
というのが今回の話だな

533 ：ロジカル・ラグナロク ：2020/12/10(木) 22:06:26.968 ID:KZrn6RfRr.net

>>528
ありがとう
>>529
後で読むから詳しく説明お願い

534 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:09:32.857 ID:7apxzOAld.net

>>533
俺が言うのが1メタではないって言うのは>>508を見るのが一番わかりやすいのでは

535 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:10:11.229 ID:88izRnGR0.net

>>532
なるほど、そういう認識の仕方か。

食べる＝行動
食べる権利＝行動することを選択する自由（＝しない自由もある）
何を食べるか選ぶ権利＝行動する際の内容を選択する自由（←これにしない自由が含まれるか否かが争点）

というわけか？
で、投票権は、名称的には二番目だが実体としては三番目だ。
投票しない自由は含まれるのか？　 ということか。

理解した。�dクス

536 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:17:12.767 ID:7apxzOAld.net

>>535
それもちょっと違う気がするな
実態も２番目で、投票の意味に自分が望む先に入れることが含まれているだけだと思う

537 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:18:54.784 ID:88izRnGR0.net

改めて考えてみても、これはやはり「権利」を名乗る以上はしない自由が無いと駄目だな。
改宗か死か、が権利ではあるはずが無い。

538 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:19:51.029 ID:88izRnGR0.net

>>536
そらそうだ。其処が争点なんでそ？

539 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:21:59.463 ID:88izRnGR0.net

この場合二番目ってのは、

　 　 囚人「俺達にだって喰う権利はある！」

ってことでそ？
何が出て来るかまで選ぶ権利は無いだけで。

540 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:24:46.138 ID:88izRnGR0.net

三番目はあれか。

　 　 「ここにカレー味のう○こと、う○こ味のカレーがあります」

だな。これに拒否権があるか否かは大問題だ。
出題した方は拒否権は認めないだろうし、出題された方は拒否権を主張するに決まっているｗｗｗｗ

541 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:24:51.956 ID:7apxzOAld.net

>>539
食うは何を食う選ぶべることまでは含まないからね
一方で何に入れるかわからないものを投票とは言わないわけで

542 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:31:42.717 ID:esZifBfI0.net

と外国人が申しております定期

543 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:34:29.467 ID:JEIo35sKM.net

国政は憲法上無理で地政は地方が決めるでFAだろ

544 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 22:38:54.847 ID:88izRnGR0.net

>>541
言いたいことはわかるが、ﾓﾚと喪舞は同意見なので・・・もしも>>540も権利だと言うなら
話は変わって来るがｗｗ
議論ってのは、相手の主張を理解する為に行なうものだ。
本人が居ないなら、ロジカルの言いたいことを推測しないとね。

どうもやはり、投票権＝投票義務＋投票先選択権、と認識しているように思えるな。
だから白票を認めるか否かが真の争点だと思うんだよな。で、その根拠は>>342だな。
これに基づいて「外国人参政権」を認めるべき根拠と考えているようだし。

545 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 23:03:18.151 ID:88izRnGR0.net

とりあえず、ﾓﾚとロジカルとの意見の相違の根底は「国は誰のものか」なんだよな。
ﾓﾚは「国民＝国籍のある者」のものだと考えている。ロジカルは「居住者」だ。

ロジカルはさらに「参政意欲を持つ居住者の方が参政意欲を持たない国民よりも
参政権を持つ意義がある」という理論武装をしている。この証明の為に「参政意欲を
持たない国民」を無責任であり参政権を持つに値しないと証明しようとしてﾓﾚに対して
「責任とは何か」を問い、議論が尽きた。また無責任であることを証明する為に
「投票権を行使しない権利」を否定しようとしてメタ云々のレスバへと発展した。
レスバだから議論じゃないんで無駄なんだけどな・・・

「参政意欲を持つ居住者の方が参政意欲を持たない国民よりも参政権を持つ意義がある」
という主張に対しては、これまで何事も無かった平和ボケの既得権益者よりも、
乗っ取りという攻撃を仕掛けている強盗の方が熱心なのは当然なので、これだけじゃ
論拠として認められない。ハゲタカ・ファンドが経営にイチャモンつけて来るから
経営を任せましょうとか正気の沙汰じゃない。既存の経営者が意見に耳を傾けて
経営に活かしましょう、なら結構なことだが。
無論、無人島とかに集まって何かするってんなら大いに認める論拠ではあるが・・・

546 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/12/10(木) 23:04:45.563 ID:UXquckvL0.net

高額納税者には与えても良いと思うまる