山本太郎の金融理論がわからん、誰か教えてくれ

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:18:53.274 ID:8hWiyEim0.net

市場にマネーを無尽蔵に流せば円の価値は暴落するし、国債償還のときにより多くの円が必要になるのは間違いないだろ
山本太郎はインフレのコントロールさえできればとか言ってるけど、インタゲについて日銀のプロすら達成できてないのになんで山本太郎に出来るんだ
外貨準備があるからハゲタカファンドを撃退できたし円の価値は暴落しないとは言うけど、日銀砲は米国債の短期売りとかで達成可能な代物だろ？外貨準備も無尽蔵にあるわけじゃなし、短期の通貨防衛手段なら有効だけど、長期の金融政策のときも通貨防衛できる手段にはならんだろ

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:19:11.502 ID:8hWiyEim0.net

山本太郎の理屈はこれに反論できるのか？

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:19:55.150 ID:9Aj5/MyJd.net

馬鹿だから論理もへったくれもないよ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:20:13.784 ID:6qIHgAWQd.net

ジンバブエもコントロールさえできれば無傷だった理論か

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:20:14.830 ID:dTELwOFg0.net

論がなのだから反論もない

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:21:17.802 ID:41/sJU7k0.net

あんだけ円高支持してたくせに今度は円安論か(´・ω・`)

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:21:29.712 ID:idDvLYiva.net

よくわからんけど低確率だとしても上手くいく事しか考えてないんじゃないの

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:21:37.237 ID:4L1fQ+HY0.net

無尽蔵ではなくインフレを起こすまで、というけど
インフレがいつ起こるかわからない以上それは無尽蔵と言うんじゃないのか

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:21:53.934 ID:a+iLay+ua.net

やってみなきゃわかんねえだろ！っていう主人公理論だぞ
どれだけ説得力のある反論しても無駄

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:22:23.719 ID:W+Lr7xvQ0.net

リフレ派は失敗認めてごめんなさいしてね

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:22:38.589 ID:ghFS8pBoH.net

本人がわかってないんだからどうでも良くね

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:22:40.253 ID:c7jvvwj00.net

山本太郎が何言ってるかはともかく円の価値下がったから国債償還により多くの円が必要になるなんて話あるか？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:23:08.668 ID:wc801Wk00.net

国民全てが山本太郎の思い通りに動けばいけるけどそんな訳ないのは選挙結果で証明されてるから結局間違いだったということ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:24:53.922 ID:8hWiyEim0.net

>>12
円建てならならないけど外貨建てならなるじゃん
為替で円安が進行すれば信用もなくすし国債も外貨建てじゃないと市場で買われなくなる

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:26:35.137 ID:tKuaVFSy0.net

山本は山本自身の考えで動いてない

間違いなくワイヤプラーが存在する

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:26:52.644 ID:73obb9n6a.net

いっぱい貯金あるやつら全部バーンしようずｗｗｗってことか

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:28:38.424 ID:8hWiyEim0.net

>>15
外貨準備で用意してる米国債を売り切って米国を困らせてやれって魂胆を感じる
実際困るのは米国より日本なんだけど

>>16
法人とかの課税増やせってならまあどこもいってることだし否定しないわ
問題は国債の発行を重ねて全く問題ないと言ってる理論なんだわ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:28:54.286 ID:XgyAWZmR0.net

太郎の考えとイッチの考えを箇条書きで書いてくれ

要点がわからん双方の

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:29:06.576 ID:ON/1OK3Y0.net

MMTでググれ

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:29:49.196 ID:xGfF8Pg10.net

詳しくしらんけどMMTのこと？

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:32:07.423 ID:8hWiyEim0.net

>>18
メロリン:日本は円を発行しとるんやし国債刷りまくって市場に円を流しまくればええやん→一杯外貨あるしこれ原資にして通貨防衛すればええやん→ハイパーインフレになれば別やけどそれ以外は問題ないやろ

俺:>>1で反論

>>19
これあいつの支持者からよく言われるけど、
MMTの反論的な意味もあるんだわ
自分の口で説明してくれ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:32:15.762 ID:A0nJdKwo0.net

アベノミクスと同じで実証されてない理論の信者
今のとこ博打みたいなものだしやらせてみても失敗だけだろ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:34:08.234 ID:4OVICDKwM.net

MMTは通貨が強くないと無理
そしてMMTをすると通貨が弱くなる
不安定な通貨という認定を受ける
結果他国に覇権渡す羽目になる代わりに小金が貰える
割には合わない

24 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:35:45.224 ID:hAjg40qEr.net

>>14
日銀が引き受ける限り市場の需要は無くならないでしょ

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:35:55.447 ID:XgyAWZmR0.net

>>21
市場に円を流す「目的」がなんなのかってことがイッチも太郎の考えがわからんわ

目的なしに金融政策だけで語ってるからよりわからんわ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:36:19.462 ID:8hWiyEim0.net

>>23
円も決済通貨だから一定の強みはあるけど、無尽蔵な国債発行を通貨で買い支えられるってのは無理があるようにも思う
外貨準備アテにするのもどうかしてるし、アメリカでも軍事力でごり押す以外は無理だろこんなの
新自由主義の大体にはならん

27 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:36:31.616 ID:hAjg40qEr.net

>>25
有効需要を高めるためでしょ

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:37:44.417 ID:VW8bt8ue0.net

mmtの書籍とそれに反論する書籍を読み比べればいいのでは？

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:39:41.645 ID:8hWiyEim0.net

>>24
借換債の話してる？
国債をそのまま日銀が引き受けるのは無理じゃん
しかも一次発行で信用が落ちれば金利が高くないと誰も買わないし、金利が高くなれば額面+の分を日銀が引き受けないといけなくなるじゃん

>>25
そこまで説明しないといけないのか
要は財政と金融のポリシーミックスなんだから、減税なり給付金なり国民に配れば国民は潤うだろ？
それの財源の話が金融政策なんだわ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:39:45.720 ID:XgyAWZmR0.net

>>27
国債増発だけで有効需要が高まってないのはもう実証済みだろ
つまり金融政策だけじゃ需要も高まらない通貨防衛もできないってことだろ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:40:36.570 ID:yhUcTl2a0.net

MMTの成功例が日本とかいうの草生えるわ
これまでの日本経済は成功やったんやね

32 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:41:12.505 ID:hAjg40qEr.net

>>29
直接引き受けじゃなくても日銀が引き受けると分かってれば転売目的の需要が市場から消えるわけないってこと

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:41:16.291 ID:IbNZ6onl0.net

三橋の傀儡なんだから三橋に聞け

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:41:22.180 ID:8hWiyEim0.net

>>28
それは反論にもなってないし理屈としてどうなんだ…
スレタイだけみてレスしてくれてるのかもわからんけど、山本太郎がどう反論できるのか気になってるだけなんだわ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:41:50.200 ID:A0nJdKwo0.net

ぶっちゃけバブルの後始末が終わってないから経済界が政治不信になってるのが原因だろ
内部留保問題になってたけど今回コロナで体力あったのも内部留保のおかげだしこれが成功体験になってもっとひどくなるわ

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:42:24.228 ID:XgyAWZmR0.net

>>29
俺はさらに先の話をしてる
金融政策だけで経済が成り立ってないのはこの30年と安倍政権時代でとっくに実証済み

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:43:30.897 ID:8hWiyEim0.net

>>32
だから円を大量に市場に流せば円が減価するんだから円建て国債を持つ意味がなくなる
外貨建てにすると減価してる円を外貨で償還しないといけないし、それは日銀引受の時も同じじゃん
国債の借換のためにもっと円を流さないといけなくなる、悪循環だと思うんだけど

38 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:44:06.856 ID:hAjg40qEr.net

>>30
マネタリーベース増やすだけで市場にお金が流れるわけないだろ
貨幣供給は内生なんだから資金需要がなければ市場に自動的にお金が流れるなんてことは起こらない
それがアベノミクス
山本のは国債で予算作って給付金などで消費者の購買力を強化し有効需要を高めるという話だよ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:44:39.990 ID:CcIuS8PKp.net

見てないけどどうせいつものメリットだけ見てリスクは全く見ないスタイルじゃないのん？

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:45:13.326 ID:8hWiyEim0.net

>>36
だからポリシーミックスの話してるんじゃないの？
インフレ局面では円が減価してるから輸出ドライブも入る
インフレのための政策ではないのは明らかじゃん

41 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:45:41.738 ID:hAjg40qEr.net

>>30
金融政策だけってのはアベノミクス
財政やれよというのが山本とか立憲とか共産
立憲や共産は財政やるのに再分配で予算作れというのに対し、山本は国債発行すりゃ予算作れるじゃんという話

42 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:47:05.188 ID:hAjg40qEr.net

>>37
だから最終的には日銀が責任もって買い取るから誰か買ってくださいというわけ
転売で薄利でも確実な利益が出るなら需要は無くならない

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:49:01.912 ID:8hWiyEim0.net

>>42
国債が買われなくなることはそりゃないでしょ
問題は償還できるのか、引受できるか否かの話で
借換で外貨準備使おうにも日銀砲は外国債の積立みたいな代物だから継続的な金融政策に使えないじゃん

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:50:36.924 ID:4OVICDKwM.net

>>26
そうなんだよねアメリカは軍事での圧力あるからできるし
中国は圧政での人手があるからそもそも金が余ってる
アメリカも圧力ちらつかせる羽目になるわけでそんなのいつまでも出来ないからね
いずれにせよ無限に金が産まれるみたいなのは無理

45 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:52:47.612 ID:hAjg40qEr.net

>>43
そうだろ？買われなくなることは無いだろ？
で、日銀が保有してる分は償還しなくたっていいじゃん
引き受けは民間が売るなら日銀が買えない理由は無いじゃん

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:53:32.561 ID:8hWiyEim0.net

>>42
もし円建てでも買えるってならそれは違うと思うぞ
円が市場で減価してる以上円建てで保有するメリットはなくなる
日銀引受だって市場から買いオペするわけなんだし

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:54:23.421 ID:8hWiyEim0.net

>>45
外貨建てならね
円建ては話が別

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:55:14.973 ID:XgyAWZmR0.net

まず日本の構造は以下
老介護に回る予算が30兆円
すでにGDPの7割がサービス業
ただ外貨を稼いでる産業はトヨタなど数少ない国内にとどまってる輸出企業
そして他にドルを稼ぐ手段は米債購入

GDPの7割がサービス業の日本で給付金なりで有効需要を高めようとしても、戦略産業がない以上円は外に流れる構造になってる

焼石に水もいいとこ
じゃー抜本的な経済政策どうすんだ？って話しだ


外国企業が日本を頼らなきゃいけない産業をどう育てるかってことだ
もうトヨタだけじゃ限界だ

中国ならコンテナ製造シェア99%
マレーシア　シンガポールならコンテナ積み替え港としてのハブと金融だ

サービス業しかない国は本来外からくる観光需要を高めなきゃ国が死ぬ
すでにGDP7割を占めるサービス業の日本で給付金でサービス業を回す内向きの政策取ったらマジで意味ない

49 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 17:56:28.246 ID:hAjg40qEr.net

>>46,47
いや、円建て
保有して金利を得る目的じゃなく転売で利鞘を得るという需要がある

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:58:00.805 ID:XgyAWZmR0.net

このスレでもそうだろ
金作った後の話が構造無視したばら撒きの経済政策にしかならん

目的はなんなんだ？ってことを見つめ直したほうがいい

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:58:16.680 ID:8hWiyEim0.net

>>48
それはお前個人の財政政策論じゃん
山本太郎の財金政策とそもそもベクトルが違うと思うよ
お前の持論を聞きに来た訳じゃなくて山本太郎の理論は破綻してないか？という話だったんだが
山本太郎が消費税減税なり給付金なりの財源のなかでの金融政策論なんだわ
お前なりの財政政策論なら別の反論になるんだわ

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 17:59:00.199 ID:8hWiyEim0.net

>>49
日銀が市場の数字と関係なく引受するとでも？
買いオペは市場から買い受けるんだぞ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:01:22.565 ID:Xeilr4u6M.net

100万円の土地を大企業が持ってる中で100円の通貨を発行してもインフレにはならない
それぐらい資産の差があるから大丈夫

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:01:43.819 ID:XgyAWZmR0.net

>>51
山本太郎の政策を実行すれば破綻すんだろうな間違いなく
そんなもんわかりきってんだろ

55 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:03:50.126 ID:hAjg40qEr.net

>>50
消費者の購買力が増えると高付加価値財の需要が増え供給が促される
企業も研究開発の動機が生じるし投資も増え労働力需要も増える
経済を好循環させることが足元の目標で、経済が好循環すれば新しい需要が生じるしイノベーションの機会も増える
成長産業の素地が出来るので政策的な支援にも具体性ができる
まず経済を動かすことが大前提でそこをやろうとしてるわけだ

56 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:04:42.866 ID:hAjg40qEr.net

>>52
市場の数字と関係無くとは？
当然市場から買うんだから市場の価格とは関係するでしょ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:06:21.054 ID:LU9E8Nm50.net

ロジカルさんには
山本さん自身の経済政策への説明があってから
解説してもらいたいな

個人的には。。

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:08:02.755 ID:8hWiyEim0.net

>>56
日銀引受が全量起こるって前提で話してると思うけど、それは違うと思うぞ
買いオペも日銀の裁量なわけだから必ずすぐに起こるというわけではない
保有期間の間は機会費用の面でも投資家に不利になる
わざわざ日銀の裁量を期待して機会費用を見ない投資家はいないと思うけど
だから円建て国債の価値は暴落すると思う

59 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:10:25.591 ID:hAjg40qEr.net

>>57
短期的には国債で予算を作って、消費者の購買力を強化し有効需要を高める一方で社会保障や福祉を拡充し、
長期的には税の累進性を強化して再分配を進めることで持続性のある経済制度を作りましょうという単純な話だよ

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:14:40.203 ID:LU9E8Nm50.net

>>59
それは
山本さんの断片的なお話を聞いての
ロジカルさんの希望的観測であると思うのね

なので
山本さんのお話を断片的でなく
きちんと通しで聞いてからの解説をしてほしいな

ロジカルさんみたいに知識があるひとは
断片的な情報であっても
うまくつなぎ合わせることができるから
じぶんの希望的観測によせて理論武装できるので
それが山本さんの真意と違う場合もでてくるとは思うのね

それだけ
わたしはロジカルさんの知識を信用してるってこと

61 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:14:42.167 ID:hAjg40qEr.net

>>58
機会損失から敬遠する投資家もあるだろうけど日銀が確実に引き受けるならノーリスクなんだから需要は無くならないでしょ

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:16:18.868 ID:sLvom6fL0.net

政府が必要になったら刷りまくって10兆ジンバブエドルが10円ぐらいになった国もあったな

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:16:32.338 ID:8hWiyEim0.net

>>61
もしマーケットに流した瞬間日銀が全部買いオペしてくれるならその通りだろうな
もっとも現状日銀保有率は半分満たしてないわけだし、もしそれをすれば国債引受のための円増発になって、
国債発行の度にもはやインフレコントロールも収拾がつかなくなると思うけど

日銀が全量買い取る保証はどこにもないし、それをやろうとするともっと悲惨なことになる

64 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:18:35.125 ID:hAjg40qEr.net

>>60
山本さんのお話を断片的でない形で知りたいならぼくというフィルターを通さずにれいわ新選組の2021年衆院選マニフェストが公開されてるから検索するといいと思う

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:19:41.056 ID:ZhSXHnd80.net

少なくとも現状の円の供給量だと十分なインフレが起こってないので
もっと供給するか、インフレの抑制要因である消費税の減税などを行う必要がある

66 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:19:42.735 ID:hAjg40qEr.net

>>60
リンク貼れなくて申し訳ないけど
財政政策の中身はどうなってるのか、具体的に社会保障で何をするつもりなのかとか、教育や医療や労働政策はどんなものかとか、分かりやすい言葉で全部書いてあるよ

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:20:42.468 ID:qRGmf5FM0.net

山本の公約は単純計算で予算たりないからそんなこと考えなくていいやろ
金刷る権限もないし

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:22:02.765 ID:LU9E8Nm50.net

>>64
マニフェストは見たけど
何が言いたいのかよくわかんなかったんよね笑
耳障りのいいことは言ってるはるのはわかったけどね

なので
きちんと山本さんの口から
とうとうと一連のお話を聞いたうえで
足りない部分をロジカルさんみたいなくわしい識者のお話を聞きたいとおもうよ

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:23:20.184 ID:9vCA4VWX0.net

れいわ新選組はまず自衛隊無くせとか意味わからん事抜かすのを止めろ

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:24:04.309 ID:8hWiyEim0.net

>>65
もっと供給するのは否定しないけど、消費減税がインフレ抑制要因だってのは真逆だと思うけど

71 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:24:45.171 ID:hAjg40qEr.net

>>63
日銀が買い取る保証は無いといっても基本的に日銀は政策にコミットしてきてるじゃん
インフレコントロールについては税で調節ということになる

72 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:25:47.751 ID:hAjg40qEr.net

>>68
じゃあまず山本さんのお話をとうとうと聞くところから始めてくれなきゃ

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:25:53.972 ID:LU9E8Nm50.net

>>68
訂正
何が言いたいのかはわかるけど
その挙げてる点の現実的な施策が
わたしの理解の範囲では相反するであろうと思うことがわりとあって

具体的にどうすれば
それらが相反せず実現するのかってのがわからないってことね

74 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:26:36.136 ID:hAjg40qEr.net

>>70
消費税がインフレ抑制の要因となってるから減税せよという意味では

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:26:49.833 ID:LU9E8Nm50.net

>>72
>>73ね

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:26:51.400 ID:jtkegusA0.net

インフレなんてコントロールできるわけないだろ
アルゼンチンが何度破綻したことか
ただ、破綻を覚悟で借金をチャラにするっていうなら正しいけどな

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:27:02.982 ID:8hWiyEim0.net

>>71
コミットはしてるけど全量買い受けなんて聞いたことないしやったことないだろ、山本太郎で変えるってことか？
それにインフレコントロールを税調整ってまさにそれをやらないといけないってことだろ？
消費減税もします、財源は国債ですって一番意味がわからないだろ

78 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:28:28.515 ID:hAjg40qEr.net

>>75
相反するとこってどこ？
それを教えてくれないと何とも言いようがない

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:29:02.145 ID:8hWiyEim0.net

>>74
そういうことか
日本語読めてなかった

>>65
インフレ起こす前提なら否定しないけど、それをミックスしてやるとコントロールができなくなるぞ

80 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:30:30.260 ID:hAjg40qEr.net

>>77
足元では消費が伸び悩んでるんだしインフレ率も低いんだから消費減税でいいでしょ
それと国債発行が何か矛盾する？

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:33:03.301 ID:LU9E8Nm50.net

>>78
うん
だから
わたしとしては山本さんの説明を聞いてから
ロジカルさんの解説を聞きたいのんよ

山本さんに変に知恵つけて言い逃れされないようにね
その程度の信用しか
いまのところ山本さんにはないのでね

やから
山本さんの討論やかがあったら
そのあとにロジカルさんにスレたててほしいとは
自分勝手やけども思ってる笑

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:33:19.124 ID:ZhSXHnd80.net

>>79
だからorで言ってるでしょ
一度に動かすのはどちらかのパラメータで
様子を見ながら調節するべきだろう

インフレターゲット自体も現状より上方修正するべきだと思う

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:33:36.003 ID:8hWiyEim0.net

>>80
減税してインフレ加速させると円が減価する
→円建て国債はこのままだと価値がなくなる
→お前の言うように日銀が全量引受するよう政策を変更すると、国債引受のための更なる増発に繋がる（全部買いオペなんて経験ないし）
→ハイパーインフレへ、結局増税で調整せざるを得なくなる

初めから減税策と国債乱発はミックスさせるとヤバいのはわかってるじゃん

84 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:34:00.509 ID:hAjg40qEr.net

>>79
インフレが過熱したら増税、でいいでしょ
基本的にはインフレすると法人税や所得税の税額が上がるからある程度はそれがビルトインスタビライザーとして働くよね
まずはそれを強化したらいい

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:34:19.088 ID:8hWiyEim0.net

>>82
まあそれが従来の財金政策だしね
俺が批判してるのはそれをミックスでやろうとしてる山本太郎

86 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:36:22.747 ID:hAjg40qEr.net

>>81
なるほど
タイミングがよく分からんけど、もしスレ立ててスレタイで呼んでもらえれば、VIPにいたら喜んで参加します！

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:36:42.337 ID:WEpZd5lod.net

市場にマネーを無尽蔵に流せば円の価値は暴落するし、
↑
間違い
貨幣数量説は現実には成り立たない
物価は需給の足し算

国債償還のときにより多くの円が必要になるのは間違いないだろ
↑
間違い
インフレすれば借金は圧縮される

山本太郎はインフレのコントロールさえできればとか言ってるけど、インタゲについて日銀のプロすら達成できてないのになんで山本太郎に出来るんだ
↑
貨幣数量説的に貨幣をいくら供給してもインフレコントロールできない
物価は需給の足し算だから政府償還財源の規模により物価はコントロールされる

外貨準備があるからハゲタカファンドを撃退できたし円の価値は暴落しないとは言うけど、日銀砲は米国債の短期売りとかで達成可能な代物だろ？外貨準備も無尽蔵にあるわけじゃなし、短期の通貨防衛手段なら有効だけど、長期の金融政策のときも通貨防衛できる手段にはならんだろ
↑
通貨の価値はその国の産業の生産性や経済的地位により左右される
金融政策で可能なのは物価ショックを和らげることであって潜在的なポテンシャルを弄ることではない

88 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:37:20.735 ID:hAjg40qEr.net

>>83
>>84

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:38:49.272 ID:9ifyOyra0.net

とりあえず国の借金と資産の額はイコールになるって話はOK？

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:39:29.977 ID:8hWiyEim0.net

>>84
逆進性の強い消費減税で第一次的に潤うのは中・低所得者層だろ
日本の貯蓄性向が強いのは麻生も言ってたことだし内需が伸びるとは限らない
だから累進性のある所得課税や法人課税でスタビライズできるとは限らない
さらに内需が伸びないと法人の力は弱まるし円減価も相まって外資の格好の餌食となる
こんなん悪循環じゃん、国債刷りたいなら消費税は絶対増税しないとヤバい

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:43:43.061 ID:9ifyOyra0.net

問題は
金を刷ると金持ちが損する
金を刷らないと今の日本みたいになるってことだ

今の日本が嫌であるなら
ではお金を刷ろう
という話になる

では
どのくらい刷ってよいのか？

これは日本だけを見て決められない
他国がこのぐらい刷ってるから
日本もこのぐらい刷ろう
という話で決まる
わかった？

92 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:44:37.296 ID:hAjg40qEr.net

>>90
低所得層ほど消費性向が高く、これらの層の購買力を強化することが内需の強化に繋がる

ちなみに麻生が10万円給付してもほとんど使われなかったと発言していたけど、
つい最近のTBSラジオの荻上チキの番組で日銀だか財務省だかの調査で低所得層ほど使われてたことが判ってるらしい

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:45:08.057 ID:WEpZd5lod.net

>>90
そんなに外資が怖いなら銀行資本制
株式持ち合い制に戻ればいいだけ
そもそも外資だろうと税は逃れられないし条件は同じ

94 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:45:17.041 ID:hAjg40qEr.net

>>92
と言ってた

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:46:31.626 ID:8hWiyEim0.net

>>87
物価は需給の足し算
→未だにこんなこと言ってる奴がいるのか、古典派も良いところじゃん
成立しない根拠言えよ

インフレで借金圧縮
→誤り
円建てではそうなるけど外貨建てではならない

通貨の価値は〜
→変動相場制下で成り立たない

96 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:47:13.203 ID:hAjg40qEr.net

>>90
所得税や法人税は強化した方がいい
所得税は累進強化、法人税も企業規模に応じて累進化し、労働分配率の向上で控除を与えるような仕組みにすべき

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:47:28.258 ID:LU9E8Nm50.net

>>86
うん
わかった！！
討論みて疑問がでたらスレたてるよ

あんまり浮気せず
VIPにいてね笑笑

最近
くるりちゃんはじめ
お気に入りのコテさんがいてなくてさみしいから笑

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:49:25.456 ID:9ifyOyra0.net

税金なんかいらない
金を刷れば持ってるやつは持ってるなりに
持ってないやつは持ってないなりに
全員不平等なく一律で目減りするよ

税金はいらない
金をするべき

99 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:50:34.014 ID:hAjg40qEr.net

>>97
了解です！

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:53:31.722 ID:8hWiyEim0.net

>>92
低所得者層は消費性向強いのはその通りだけど、
一定程度内需を喚起したところで無尽蔵に消費がなされる訳じゃない
法人課税は企業の投資に悪影響を及ぼすし、消費減税で内需が拡大し続けることにはならないだろ
法人課税が内需拡大の障害になれば安定性を持つ消費増税に繋がらざるを得なくなり、元通りになる
いずれにせよ国債頼りで無尽蔵な乱発ではなく、結局は税財源に頼らざるを得ないのは確かなんだろ？

101 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:53:40.231 ID:hAjg40qEr.net

>>95
貨幣数量が多くてもそれが社会の一部に退蔵してたら需要に結び付かないから物価が上がる理由が無いじゃん

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 18:56:46.081 ID:8hWiyEim0.net

>>93
まあ仮に戻れるなら否定できんな
外資を最悪再び規制できるならね
外資は税収とれるから安心とは限らないよ、日本の雇用が不安定になると内需も不安定になる

103 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 18:59:44.578 ID:hAjg40qEr.net

>>100
低所得層は消費性向が高いから持続的に購買力を支え続ければ一定程度内需を持続的に支え続ける
そのための再分配強化
消費減税で内需が拡大し続けることはないけど、消費税は存在する限り内需を抑圧し続けるでしょ
法人課税を強化すれば企業はむしろ利益を圧縮するために投資や賃金を増やすでしょ

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:00:21.179 ID:WEpZd5lod.net

>>95
市中銀行の融資（投資材需要）や政府支出が増えない以上は物価が動くわけないだろ
いくら金利下げても日銀当座預金から緩和資金が出ていかないしな

貨幣数量説はただの机上の計算だよ

外貨建て国債は自国の市場規模が少なかったり産業の生産性が低くて外国製品の等価物を買えない場合や物価変動を避ける目的で刷られる
日本はビッグプッシュの時期をすぎたからあまり関係がない

105 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:01:01.964 ID:hAjg40qEr.net

>>100
国債は国債、税は税だよ
国債で予算組むから税が不要という話にはならない
国債発行はインフレ率で制限されなきゃならないし、
税には再分配のツールとしての機能やインフレ率の調整機能という役割があるんだから

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:02:23.207 ID:8hWiyEim0.net

>>96
まあそれはお前の税制論だから聞くだけ聞くわ
それでも税財源に頼らないとインフレコントロールは出来ないんだろ？
それなら不景気下で不安定なそれらより安定的な消費税にしたら良いと思うけど
再増税は単なる増税よりも難しいだろうし

>>101
仮に退蔵してたとしても物価増に繋がりにくくはなっても繋がらないとは限らない
一定程度は流れてるわけで需要が喚起されるんだから、

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:04:19.848 ID:LRZ/BMrb0.net

日本のマネタリーベースは10年で5倍になった
今まであったお札が5倍になったと考えていい
にもかかわらず民間に流出しない

口座を作れない外国（北朝鮮とか）が円を大量にどこかに保存してるんじゃないかという恐怖
日本を壊したいタイミングで一気に買い物しまくるだけで一発の銃弾も使わず日本は壊滅する

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:05:34.904 ID:WEpZd5lod.net

>>95
通貨の価値はその国の産業の生産性や経済的地位により左右される
金融政策で可能なのは物価ショックを和らげることであって潜在的なポテンシャルを弄ることではない
↑
お前「変動相場制では成り立たない」

これむしろ現代のような自由貿易を想定した話なんだけどな？
逆に通貨政策だけでお米を食べられたり車やガソリン作ったり買ったりできると思ってるんだ？
まあアメリカという例外はあるが日本は無理だな

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:07:10.469 ID:8hWiyEim0.net

>>103
再分配を否定してる訳じゃないよ、内需は拡大できればそれに越したことはないし
あとは>>106

>>104
ちょっとレス待ってね、考えるから

>>105
ほら、税財源とミックスで考えないと意味ないって認めてるようなもんじゃん
消費税が好ましい理由は>>106

110 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:08:41.058 ID:hAjg40qEr.net

>>106
>>105に書いたけど税には税の役割があるから不要ということにはならんよ

111 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:08:49.994 ID:hAjg40qEr.net

>>106
法人税や所得税が安定的でないというけど、不景気なら国債発行したらいいんだし景気が良くなれば法人税や所得税の税収が増えるから国債発行は減らせるわけで、
法人税や所得税をきちんと取るべき所から取っていればむしろ消費税が必要とされる理由が無いのでは

112 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:09:12.054 ID:hAjg40qEr.net

>>106
アベノミクスでマネタリーベース増やしても貨幣乗数が下がっただけでマネーストックの推移への影響は見えない

113 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:11:18.046 ID:hAjg40qEr.net

>>109
もちろん税制とのミックスが必要だよ
山本太郎も再分配の強化を主張してる
消費税が必要無いと言ってる

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:11:40.820 ID:ziWypdEta.net

宗教に理屈も何もないだろ

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:13:25.349 ID:8hWiyEim0.net

>>104
マネーを流せば結果的に需給に影響するって認めてるようなもんじゃん
なんかその議論って第一次的にどうかって話をしてるようで意味がないと思うけど
物価ってのはインフレコントロールの話してるんだろうと思うけど

貨幣数量説って物価への影響だろ？あの話は
円の価値と直接には関係してると思えないんだが
そんなこと言い出したらお前の認めてるようなミクロ的発想も、経済学はそもそも机上の話になってしまうと思うんだけど

円減価で円建て債の購入の意味がなくなれば外貨建てに移行せざるを得なくなるじゃん
お前の論はこれまでこうだったからあり得ないって話をしてて無意味に思うけど
そもそも山本太郎もこれまでやってこなかった政策をやろうとしてるわけで

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:14:55.399 ID:8hWiyEim0.net

>>108
通貨価値は為替市場の数字じゃん
日本でこそ輸出入がないとそんなもの食えないんだし、まさに為替に影響されざるを得ない
だから減価とかの話してるわけであって

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:15:14.861 ID:/Ce6dK500.net

山本さんは国債発行にあまり乗り気じゃなく、
スティグリッツ氏と同様に政府紙幣のほうを
好んでいらっしゃったはず。
財政赤字と国債発行と一致させる必要はない。

118 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:17:47.453 ID:hAjg40qEr.net

>>115
マネーを流せばというけどマネタリーベースを増やしてもそれだけじゃマネーは市中に流れない
市中に流れても流し方によっては富裕層に退蔵するだけで需要に結び付かない
需要に結び付くような流し方をしなければほとんど意味がないか、全く意味がないってことで、
それだと結果として物価も上がらない

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:19:08.701 ID:8hWiyEim0.net

>>111
なるほど、つまり不景気下では国債増発します、でも税財源としての消費税は減税してますし所得法人税も税収減が見込まれます

これどうすんの？

>>112
俺はそれ詳しく知らないけど、
アベノミクス下で貨幣乗数の低下の要因となった理由と従来の貨幣理論が成り立たない理由を説明しないと反論にならないじゃん
経験的にこうなったから机上の空論ってのは乱暴だと思うよ
少なくとも従来の理論は、理論としては整合性とれてるわけであって

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:20:41.929 ID:WEpZd5lod.net

>>115
いくら緩和しても国内投資率は上がらないからね
需要自体がないからいくらお金があっても使われず物価も動かない

貨幣数量説が現実に成り立たないのは明白なのだからそれにきっちり従っても結果なんて出るわけないしお前の言ってることも妄想でしかない

円減価=名目成長があればふつう利子率は上がるので国債需要がそれによって減るとか増えるとか言えない

お前の話は机上の空論どころかすべてが支離滅裂にごちゃ混ぜになってるからひとまずは一般的な経済学を念頭にいれた上で話すべき

そうしないと山本批判以前に意思疎通にも支障がある

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:22:33.593 ID:8hWiyEim0.net

>>113
不景気下で安定性のある税財源がない

>>118
たぶんそれがアベノミクス下の状況だと言いたいんだろう
例えば銀行引受の国債が額が大きいから話にしやすいけど、
信用創造で設備投資に回せば企業は潤うし、住宅市場も活性化する
その意味で所得法人課税の強化は否定しないけど、
不景気下での消費税減税はインフレコントロールに難があるのはお前も認めてることじゃないの？

122 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:22:38.487 ID:hAjg40qEr.net

>>117
公約では国債発行を掲げてるけどね

123 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:26:56.101 ID:hAjg40qEr.net

>>119
どうすんのも何も、不景気下では基本的に国債発行に余裕があるんだから問題にならんでしょ
再分配の強化は必要としても消費税は不要

いや、貨幣乗数が低下したのはマネタリーベースを増やしても民間銀行の貸出需要が生じずマネーストックが増えなかったからでしょ
従来の貨幣理論が成り立たないというのは？

124 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:28:43.715 ID:hAjg40qEr.net

>>121
不景気下では基本的に国債発行に余裕がある

不景気下ではインフレ抑制は必要無いでしょ

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:29:40.094 ID:8hWiyEim0.net

>>120
需要自体がないって何いってんだ？
消費者に流れれば需要に繋がるじゃん
設備投資が不調なら内部留保を吐き出させる施策をとれば良い
お前の理屈は現状うまくいってないからどうのって話で山本太郎の金融理論と整合性がとれてない

だから物価理論ではなく為替の話してるじゃん、減価とか
お前が妄想とか言ってるけど大体なんで根拠を示さないんだよお前

円減価で国債の価値が下がれば利子率が上がればますます円建てであれば円増発しなけりゃならんな
これぞまさにスパイラルと言わずしてなんというんだ？

学士号とって物言ってんだが
お前のそれこそ本筋と離れた議論になってるじゃん
意志疎通というかわざわざ難解に言葉を使って意志疎通に支障来してるのお前だと思うんだけど
もうちょっと平たく言ってくれ

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:30:18.147 ID:xlbt6r1/d.net

>>116
外国から貿易によってどの程度のものが買えるかは為替変動の話ではなく国内産業の生産性や経済的地位によって決まるんだが馬鹿なのか

円が1円から10円に減価したら国内の名目GDPも10倍になる
ドル/円1円から10円になったとしても貿易でものが買えなくなるなんてことはない

もう一度聞くがお前は通貨政策さえすれば勝手に台所にお米が補充されたり車やガソリンが生えてくると思ってるのか？

127 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:31:53.928 ID:hAjg40qEr.net

>>125
だからそれは「消費者に流れれば」だろ
単に貨幣数量を増やしたってそうはならんってこと

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:38:38.125 ID:8hWiyEim0.net

>>123,124
スタグフレーション状況に陥る可能性もある
現にコロナの給付増でも需要が伸びずスタグフレーション状況と説明されることもある

市中銀行の貸出増に繋がらないということは日銀なりに眠ってるわけだ
金を流せば需要が増えてインフレ局面になる
それが経験的にならなかったのがその事例であるとして、じゃあそうならないために政策金利をどうするかとかずっとやって来たのが財政じゃないのか


>>126
ちょっと何言ってるかさっぱりわからんが決済はどうやってやってるんだ？お前の頭のなかで
日本の内需の話してるんだがバカなのか

129 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:40:30.041 ID:hAjg40qEr.net

>>125
あと設備投資が不調なら内部留保を吐き出させるといっても新調した設備だって内部留保に含まれるわけでしょ
内部留保に課税したらむしろ設備投資より投資家への配当とかに回るんじゃない？

130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:42:41.229 ID:xlbt6r1/d.net

>>125
満たされれば定常に至るのは当然
ずっと成長率二桁を維持している先進国がどこかに存在するとでも思っているのか

国内投資率0％台で預金貸出率が4割前後という状況がすべてを物語っている
新たな需要はないし貨幣をいくら刷っても需要は産み出せない
セイの法則も投資経済が合理的であるかぎり成り立たない

山本の話以前にお前の馬鹿話に噛みついてるだけ

名目成長があるということは税収も増えるということでもあるしどの程度国債を圧縮できるかは税制の問題
緩和をやめて国債を圧縮する場合は基本的には国債発行残高≒富裕層の預金残高でもあるので税によって同額回収する

ただ何かの原因で国内経済の生産性が急減してハイパーインフレにでもならない限り貨幣回収は必要ではない

俺は富裕層から税金とるべきだとは思うけどね

131 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 19:46:59.742 ID:hAjg40qEr.net

>>128
現下のスタグフレーションは端的には所得は増えないのに物価が上がるということで、
その原因は実物供給力が低下したとか人口が急増して供給が追い付かないとか輸入資源の高騰とか増税とかによるわけで
日本の場合には前二者は関係無いのでそれ以外の理由による、要するに購買力強化が対策になる

お金が流れないのはお金が分配すべき所に分配されず退蔵しているからと説明した通り
具体的にはお金が低所得層の購買力強化に回るべき

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:49:26.084 ID:xlbt6r1/d.net

>>128
名目GDPが10倍になり1ドル1円で買えていたのが1ドル10円に値上がりしたとしてお前はドル/円為替が成り立たなくなるとでも思っているのか？

貿易によってどの程度のものが外国から買えるかは国内経済の生産性によって決まるんだがお前は通貨政策すればお米や車やガソリンが生えてくると思ってるのか？

お前は可能だと思っているんだよな？

133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:49:53.322 ID:MOZJBiSDM.net

MMTでインタゲは無理

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:53:12.088 ID:xlbt6r1/d.net

>>133
金融緩和でも無理だよ

ただ名目物価は政府償還財源の規模によって決まってくることはまあどの学派でも共通認識は形成されつつある

135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:58:11.988 ID:8hWiyEim0.net

>>127
じゃあ消費者に流せるような施策をミックスさせれば良い
別に消費減税にこだわらずとも財政拡大でも給付金でも達成できるわけだし
わざわざ安定財源を手放すメリットはない

>>129
ちょっと考えるから待って

>>130
前半何言ってるかわからん
家計がお金をさらに受け取ったら消費か貯蓄しかないだろ？
一定程度貯蓄に回るとして全く回らないことはないだろ
つまり需要増に繋がるじゃん

これについてはどう考えても回答になってないと思うんだが
貨幣数量説は物価とマネーサプライとの関係の話であって
一日本の市場が現状こうだから繋がるのはあり得ないってのは暴論だろ
経験則だけで事実は作れないよ、別の要因があった可能性はあるし

名目が上がっても消費減税で勢州増に繋がると限らないじゃん
お前の理屈は消費減税で需要増に繋がり絶対減収分を賄えるって仮定論だから話にならん
後半は何言ってるかわからん、国債発行残高=富裕層の預金残高って理論もわからんし全額搾り取ろうと言うのはもっとわからん

これについてはマネーが市場に増えてしかも国債も買いオペせざるを得ない状況で資金回収が必要になる可能性は十二分にある

富裕層から取るのを否定してる訳じゃなくて消費減税と国債増のミックスが不味いって話してるんだが

136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 19:59:58.556 ID:uG5m40Dpx.net

うーん…、まぁ直接聞いたわけじゃないからなんとも言えんが
MMTをするなら日銀の永続的な買取りが続くわけだろう

最近、金融機関から日銀に預けられる預金額はタンス貯金の如く溜まるばかりで
刷っても刷っても使われていない、貨幣需要がない所で金を刷っても
社会保障費に消えるか生活費に消えるかする

結果どうなるかと言えば、内需が拡大して物価高を生み出すだけ
まぁ話の内容としては破綻してるよね

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:02:23.068 ID:8hWiyEim0.net

>>131
待ってね

>>132
それは輸出ドライブがかかってる時に前提となる話
企業の輸出力強化もセットにしないと内需拡大だけで成立する話ではない
日本の内需は減価した円で給与が払われるやけだし

138 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:03:59.432 ID:hAjg40qEr.net

>>135
消費に効果的に流せる方法として低所得層への直接給付や再分配の強化がいいということ
消費税については別に不景気下で消費税の安定性にこそ拘る必要無いと思うけどな
安定的に需要を下押しするってことなんだから

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:07:41.255 ID:8hWiyEim0.net

>>129
うーん、企業行動までは予測できんし、確かに理屈としては成り立つんだろうと思う

>>131
うーん、確かにまあそれもそうだ
内需喚起は必要だとは確かに思うけど、別の手段でできるようにも思うけど
安定財源の消費税を減税しなくとも

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:12:18.445 ID:8hWiyEim0.net

>>138
直接給付は良いと思うよ、内需拡大を否定するつもりはサラサラないし
確かに金利下がれば国債発行も難儀ではなくなるけど、
こだわらなくてもいいならまず硬直化しやすい税制を変えるより先に給付策で喚起して、
それで喚起されなければって形でも良いと思う

141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:12:58.612 ID:uG5m40Dpx.net

例えば内需と外需が拡大していく中で、インフレ率に沿って金を刷るのは問題ない
だってそれは自分達の市場価値が順当に認められている状況だ

でも消費税等の税金を使わずに完全に国債だけで生活費を配りMMT紛いの事をやろうとすると
一時は良いが、内需拡大に伴って物価の高騰だけが進む

これは単純な円の信用の低下だ
これを防ぐには市場の円を国債で巻き上げるとか、
そもそも社会保障やら内需拡大の要因となる物を税金で賄う必要がある

142 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:13:03.293 ID:hAjg40qEr.net

>>139
資料貼れなくて申し訳ないが、
実際に失われた30年で1997を100として2018年の指数でいうと従業員給与は97、設備投資も97、他方で配当は620とかになってる
ちなみに役員給与は132
肝心の内部留保は297となっていて、ここを圧縮しても配当か、せいぜい役員給与に流れる気しかしない

143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:14:03.352 ID:8hWiyEim0.net

ちょっと頭がこんがらがってきた
まず山本太郎の理論を話してて、今なんの話をしてるのかこんがらがってきた
とりあえず消費減税と国債発行は関係があるので話しはしてるけど

もっと山本太郎の理論はこうだから破たんしてるって話があれば気にせず書き込んでみてくれ、俺はこんがらがってきてるし

144 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:19:46.497 ID:hAjg40qEr.net

>>140
そもそも税の主目的の一つが再分配機能だと考えると消費税は最初から無い方がいい
増税する度に消費性向の高い層ほど影響を強く受けるんだから、その度に経済を下押しするよね
基本的に法人税と所得税、相続税、何なら富裕税の導入というのもあり
あと金融所得税は強化すべき

145 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:20:53.765 ID:hAjg40qEr.net

>>140
どうしてもというならインフレ率に相関して税率が変動する仕組みにして低インフレではゼロ、インフレ過熱した場合に発動し徐々に税率が上がるようにあらかじめ法制化したらいい
それだって同じことなら法人税率や所得税率をインフレ率に応じて変化するように法制化という方法でもいいはずだけど

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:22:28.184 ID:8hWiyEim0.net

>>136>>141
ちょっとごめん、ゆっくり読む
なんとなく財政拡大すると内需拡大して物価増に繋がるというのは俺の話と整合性があると思う
ただその辺がこんがらがってきたのでゆっくり読むわ

>>142
言いたいことはわかる
流れを整理すると、需給はマネーサプライ増やしても変わらん、現に投資も〜→それは内部留保の問題だからだから設備投資に向かわせれば良い→内部留保に手を加えても設備投資に向かわないって話だよな？

147 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:26:45.431 ID:hAjg40qEr.net

>>143
基本的には破綻してないけど強いていうならコロナ対策として一人20万円給付ってのも富裕層にまで配る理由は無いってことかな

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:26:51.855 ID:uG5m40Dpx.net

彼の民主党ですら国債の大量発行ではハイパーインフレを起こさないように予防策を敷いた
国債を大量発行して市場にバラまき、円の数を出来る限り減らす
これは小沢一郎が国債の少なかったバブル終焉期の時代にやった手法だ

自民党はその予防策はそもそも間違いであるとしてギリギリまで取り除き逆の事をした
消費税の歳入を社会保障費の総額へと近付けたんだ、これは民主党時代に決まった事だが
これが国債がバラまかれた状態でやっていたら日本は終わっていた

山本は自民、民主のやった防衛策は無意味だとしているが
その理由を答えてはいないのか俺は知らない、インフレターゲットに合わせるのだとしたら
彼の言っている殆どは全て荒唐無稽な事を言って票を釣っているだけだと断ぜる

149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:29:18.406 ID:gx4JtvZPd.net

>>135
限界関数ってしってるか？
なにかが1単位増加したとき現れる効果も1単位増加するわけではない

所得がふつうの人より5倍あっても2倍しか消費しない
10倍まで増やしても3倍にもならない
儲けがあれば追加投資は増えるが利益率はむしろ下がるし儲けがなければ追加投資もするわけない

本来は貯蓄も消費も経済を回す
需要自体がないから市場も投資も消費も増えず物価も動かない

貨幣数量説は現実とリンクしていないのだから成り立たない話
経験的にも論理的にもあり得ない話
これを現実に適用できるというのが暴論そのもの

貧乏人に分配すれば少しくらいは需要が増えるかもしれないがな
これは貨幣数量説とは関係ないが

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:29:56.670 ID:8hWiyEim0.net

>>144
再分配のためにそれらの税が必要だとは思うよ、高所得者からより多くとってきたのはこれまでの税制も同じだし
ただ税制の機能は別に再分配に限られないし、もっとも肝心な行政サービスの費用という面で消費税は安定的に課税できる
そのため消費減税で再課税が困難となる状況は避けた方がいい

>>145
ゼロでどれだけ国家の収入に影響があるかは数値見てないのですぐに評価わできん

ただなんとなく最初の議論とズレてきてるのはわかる
ゆっくり考えてみる

151 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:31:57.680 ID:hAjg40qEr.net

>>146
まず第一には、マネタリーベース増やしてもそれでマネーサプライが増えるわけではないってことね

で、主として企業に借入の需要が無ければ日銀当預が積まれるだけでマネーサプライは増えない→内部留保に手を入れて設備投資を促せば→設備投資に向かう理由が無い
ということ

個人でも法人でも金融資産に課税強化するのはあり

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:32:50.628 ID:gx4JtvZPd.net

>>135
政府の赤字=民間の貯蓄超過だからな

国民の貯蓄率が0%なら増えた貨幣はどこか特定の「利益の上がる場所」に集まっている

財政再建とはこの貨幣の回収に他ならない

153 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:35:56.437 ID:hAjg40qEr.net

>>150
行政サービスは不景気下では国債で予算を作ればいい
景気が良くなれば法人税や所得税の税収が増えるから国債発行は自動的に減らせる
景気が好転したら利上げも出来るからそれによる過熱抑制効果もある

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:36:33.702 ID:8hWiyEim0.net

>>149
わかるよ、だからずっと無尽蔵じゃなくて不景気局面でのフィスカルポリシーだったんじゃん

限界関数の話だろそれ？好況の局面の一単位増の話ならわかるけど今は好況期なのか？

お前マジでなんの話してるんだ？
例えば現金給付策で需要喚起に繋がれば問題ないじゃんって話の時にする話じゃねえよそれ

未だに数量説云々を言ってるけど根拠がない
だから何がどう成立しないさっぱりわからんし、まず貿易経済も含めて話をしないと一国経済の物価とマネーサプライの話をしてても仕方ないじゃん

だから再分配を否定してる訳じゃなくて、消費減税がおかしいと再三いってんじゃん

155 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:38:00.434 ID:hAjg40qEr.net

>>150
ちなみに>>145のようなインフレ率に応じて税率が変わるようなシステムをあらかじめ法制化しておけばそれが過剰インフレに対するビルトインスタビライザーになる

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:39:33.510 ID:gx4JtvZPd.net

>>137
輸出力だの内需云々とか関係ないぞ
国内産業の生産性や経済的地位が不変の場合

お金が1/10に値下がりすれば名目の国民所得は10倍
輸出品や外国製品の等価物の値段も10倍

ただこれだけ

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:40:08.936 ID:2mUTEy2r0.net

「インフレは制御できる」というのは山本の理論の大きな穴だわな
「できるって言ったらできるもん！」レベルのことしか言ってない

158 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:40:50.007 ID:hAjg40qEr.net

>>154
マネーサプライを増やしても極端な話、富裕層の貯金が上積みされるだけでは消費はろくに増えず、
財需要がろくに増えないなら物価もろくに上がらないということ
だからマネーの数量が物価の決定因とはならないということ

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:46:26.141 ID:8hWiyEim0.net

>>151
うーん、これなら確かに金融課税は成立しそうだな
データ見てないからあれだけど、まあとりあえずは合理性があるものとして見るしかなさそうね

>>153,155
わかった
なんとなく整合性が取れてる気はする
山本太郎の理論とはズレてる気はするが一定の合理性があるのは確かそうだ

160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:47:58.140 ID:gx4JtvZPd.net

>>154
貨幣数量説は現実の話ではない
ただの机上の計算式にすぎない

ある日男が市中に出回る100倍の金を見つけたとしても使われなければ出回ることも物価の変動もない

限界関数が存在しセイの法則が成り立たないこと需要自体が存在しなければ緩和資金が市中に出回るわけないという事実で示している

そして現金給付は金融緩和とは無関係

お前が無学なアホということ
ただその事だけを指摘している

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:48:25.815 ID:8hWiyEim0.net

>>152
金融課税強化が必要って話なら一理あると思うよ
ただ国債発行で行政サービスを賄った状況での財政再建の必要性については追認してくれてるという認識でいい？

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:51:38.085 ID:uG5m40Dpx.net

日本の社会保障費という需要は年々増えている

だけどそこに国債を投入しても庶民の買う輸入品が軒並み高くなるだけ

医療や生活必需品の利用購入は内需の拡大でしかないから
全体を少しばかり貧乏にして需要のバランスを取らないといけない

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:55:05.644 ID:gx4JtvZPd.net

>>161
いや財政再建（ハイパーインフレなどの物価ショックの防止）や物価安定（適正インフレ）を求めるなら金持ちから税をとり且つ必要な人に分配する他ないということ

MMTに懸念ならほぼこれだけが解決策だということ

164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:57:24.807 ID:8hWiyEim0.net

>>156
名目増えても実質増えないと輸出品の数字は違うじゃん
だから輸出力とか内需拡大で消費者が力をつけないと物価10倍に耐えられないし、貿易経済が成立しなくなるじゃん

>>158
それはわかる
だから金融課税強化も一理あるし、内需拡大も大事だよねって話だよな
ただ物価だけで見るんじゃなくて金融市場との関係でも見ないと増価減価は理解できないよねって話

>>160
まだフィッシャー方程式とかの話してんのか
物価とサプライの関係性については一国経済下で話すべきものじゃないっていってんのに

だから限界消費性向の話なんじゃないの？
え？日本人みんな現在の消費性向は0なんですか？

需給で物価は〜ってまさにセイ法則だと思うけど
ほんと何いってんだお前？

はあ？こっちはずっとポリシーミックス出来る環境で話してんだけど
お前マジで適当なことほざいてんなよ

165 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 20:58:10.353 ID:hAjg40qEr.net

>>161
問題にすべきはPBではなくインフレ率
貨幣供給が適切に(低所得層ほど多く)分布し有効需要が高まり設備投資も進むとして、生産設備も含めた財の供給能力が追い付かなくなるとどんどん物価が上がりハイパーインフレになる

166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 20:59:43.786 ID:He/X3wQH0.net

マルクス主義者のなれの果て
資本論を曲解するとこういう馬鹿が生まれる典型
馬鹿はどんな思想持っても唯の馬鹿という証左

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:01:05.834 ID:8hWiyEim0.net

もうレスがこんがらがってわからん
一人のレスに何人もレスつけないでくれ

ものすっごいコンパクトに、俺のどこがどうおかしいか、その根拠は何か一レスで話してくれ

これまで一理あると思った点については確かにその通りだけど、そもそも本筋とかけ離れてわからん

168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:01:50.237 ID:uG5m40Dpx.net

所得のある日本国民全員の分で
丁度全ての棚の商品が全て無くなるコンビニがあるとする

一人生活困窮者が買う分を日本国民皆が払って
ちょっと少なくなった財布の中身で買える分を少しずず皆で減らし、棚に一人分を残す

これで物価の変動はなくなる

でも逆に誰でも幾らでも買えるようにすれば棚に食品がなくなり
物が高くなる、こういう単純な話

169 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:03:42.780 ID:hAjg40qEr.net

>>164
うん、だから貨幣数量説はその通りの意味では通らないってこと
金融市場との関係が言えるとすれば基本的には財市場の需要が一定以上に上向いてる場合の話で、その場合は企業の生産態勢の強化のため銀行からの借入需要があるので金利を下げることによって貨幣供給を促すことは出来る

170 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:04:42.576 ID:hAjg40qEr.net

>>167
> 一人のレスに何人もレスつけないでくれ

気持ちは分かるけどそういうスレだったのでは

171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:06:50.690 ID:gx4JtvZPd.net

>>164
実質GDPがプラマイゼロなら外国から買える量が増えるわけでも減るわけでもない

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:20:33.179 ID:gx4JtvZPd.net

>>164
消費性向が0になるってお前消費性向についてなにも知らんだろ

消費性向が賃金同じで上昇するどころか減っている
消費性向が日本人の消費意欲を示しているとは思わないがその話をするなら日本人は既に満たされてしまったということになる

一国経済の話をしても意味がないというが円経済圏と隣接する経済の話をずっとしている

貨幣数量説は通用するとかポリシーミックスとかいう前に基本的事実や原理法則を確認しようよ

セイの法則が成り立つ（供給は需要を作り出す）ということは貨幣やモノは余らないということ
現実は違う

173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:25:41.635 ID:8hWiyEim0.net

>>170
違うじゃん
特にお前とか、分かりやすく説明してくれるのは嬉しいけど大体お前人のレスへの俺のレスにもレスつけるからこんがらがるんだよ

>>172
いや追加増で全部貯蓄に回れば0になるじゃん
何いってんだお前

だからお前が貨幣数量説とかにこだわってるからそれの話してるんじゃん
貨幣数量説云々は一国経済の物価指数との関係なのに何いってんだよ


マジで訳のわからんものだけレスする
あとの一見して否定できなさそうなのはゆっくり読む

174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:27:39.352 ID:8hWiyEim0.net

>>171
なんで物価増で名目増えて、それで実質プラマイゼロの話してるんだ？
単純に物価増えて実質値ゼロにはならんだろ

175 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:27:47.686 ID:hAjg40qEr.net

>>173
おお、それはすまん

176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:34:47.729 ID:8hWiyEim0.net

>>163
別に金融所得課税とか資産課税強化とか否定はしてないよ
これが消費減税論とどう関係してるのかはさっぱりわからんけど

>>165
なんでPB考えなくていいの？俺の論から考えると将来的な国債償還に必要なのは増税って議論になるじゃん
そうだね、それでインフレ局面になるんだろ？内需拡大でインフレ局面になると
それで給付策含めてで内需拡大には繋がらないってのがお前の話だよな？

177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:37:34.850 ID:8hWiyEim0.net

>>169
マネーサプライ増やして即インフレに至らないというのはなんとなかわかった
それでこれなんの話だ？多分直前のレスと繋がった議論なんだよな？？

178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:41:57.602 ID:8hWiyEim0.net

誰か整理してくれ

追加の財政拡大でマネーサプライが増えても物価増に即繋がらないというのはわかった
ただ内需拡大すればインフレ局面になるのは確かだよな？そして円がマーケットで飽和状態になれば減価するのはその通りなんだろうと思う

あとなんの話してるんだ、これであってるか？あとなんか反論あれば追加してくれ

179 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:42:56.505 ID:hAjg40qEr.net

>>176
国債は日銀が買い入れる前提だからそれは償還しなくていいじゃん

180 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:43:03.347 ID:hAjg40qEr.net

>>176
ぼくは給付金が内需拡大にならないなんて言ってないよ
むしろ低所得層ほど多く給付することで有効需要を効率的に高めることが出来るでしょという立場
その他にも消費減税や累進強化(低所得層は所得減税)や社会保障とか福祉の拡充が需要を高めることに繋がる

181 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:45:20.406 ID:hAjg40qEr.net

>>177
これは貨幣数量説がそのままの意味では成立しないという話
まず金融緩和でマネーサプライが増えるわけではないし、仮にマネーサプライを増やしたところでちゃんと需要に繋がるようなやり方じゃないとほとんど意味ないということ

182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:47:01.058 ID:8hWiyEim0.net

>>179,180
だから円がマーケットで減価すると円建て債の利子が期待できなくなるから需要がなくなるって話しはしたよな？最初この話だったよな？

そこは一致してるんだ
で、俺が消費減税は再増税が政策的に困難になる点を指摘したら、それはインフレ率を税率に反映させればいいって話だったよな？
山本太郎がそれいってた記憶はないけど、まあ一理あるんだろうとは思うよ、それは

183 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:53:22.538 ID:hAjg40qEr.net

>>182
いや、だから日銀が必ず買い入れる前提があるならノーリスクなんだから需要無くなるわけないでしょと
景気が上向けば利上げの余地も出来るんだし

184 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 21:53:29.564 ID:hAjg40qEr.net

>>182
山本太郎は変動税率の話はしてないけどインフレ過熱の抑制に税制を活用するとは言ってる
ただし税は財源とは位置付けてない

185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:57:22.102 ID:8hWiyEim0.net

>>183
そうそう、だけど国債引受は日銀の裁量だから機会費用を考えるとリスク商品になるよねって話だよな
で、お前は一部の投資家に敬遠する向きはあっても需要はなくなりはしないって話だっけ
でも一部の投資家が敬遠すると需要が減少するのは確かだし、減価する円建て国債を引き受けるのはますますリスク商品になるとは思うから、敬遠のスパイラルが生じるんじゃない？とは思うけど

186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:58:24.807 ID:gx4JtvZPd.net

>>173
可処分所得のうちの消費支出の割合を消費性向っていうんだぜ…？

物価は需給の足し算ではなく通貨供給で動いてしまう…そんなわけないでしょ？
何かあった場合の物価ショックは貨幣が増えるだけ大きくなるけどね？

山本太郎を批判するとしたらそこだよ

187 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 21:58:50.475 ID:yyVGhpK90.net

引き篭もり軍師と同じなんだから温かい目で見てやれよ

188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:00:25.536 ID:uG5m40Dpx.net

なんで日銀当座預金が山のように積み上がってるのに
国債の需要がないなんて話してるの？

189 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 22:02:23.475 ID:hAjg40qEr.net

>>185
需要が低下すると買いやすくなるじゃん
いずれにしても日銀が買い入れるならノーリスクなわけで、リスクというのは誰のリスク？

190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:03:13.623 ID:uG5m40Dpx.net

金融機関の金余りが激しいのに国債を買わないわけがないでしょ

191 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:04:12.227 ID:8hWiyEim0.net

>>186
だからお前の限界の議論に合わせて追加の+があっても消費分は+0だと言ってたじゃん
重箱の隅をつつくのがお好きなようだから、言葉足らずなら変えるわ、日本の限界消費性向は0なのか？

お前はマネーと物価とに直接の関係が無いって言いたいんだよな？きっと
直接間接の議論になんの意味があるのかさっぱりわからんけど、仮に財政拡大して内需拡大すればインフレ率は上がるよな？
で、お前は内需拡大はマネーサプライに直接影響されない、だから富裕層課税強化とか消費減税とか言ってるんだよな？
で、俺は消費税みたいな安定財源を手放すより、政策的に容易な給付金とかからやるべきだと話をしてる

それ以上の話があるのか？ようやくつかめてきたけど、なんか重箱の隅をつついてる議論に終始してる感が否めない
バカな俺に教授してるくらいの感覚なんだろうけど、マジで俺にはお前の話がなんの意味があるのかさっぱりわからん

192 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 22:08:35.302 ID:hAjg40qEr.net

>>185
あと円が減価すると、というけどインフレ率よりも金利が高ければ問題ない話なのでは？
山本太郎はインフレ目標を設置してそれ以上の過熱は抑制すると言ってるんだからハイパーインフレ起こしたかのような前提で話をするのはそもそもずれてるように思うけど

193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:08:56.980 ID:8hWiyEim0.net

>>189
なんで日銀の裁量が確実って話になってるのかわからん
日銀がいかに政府と歩調合わせてても買い入れ時期は確信できないし、円の利子も減価し続ける
機会費用という面で見れば大損だと思うけど

>>190
そりゃ日本の市中銀行はどうせ買うとは思うよ、円が減価し続けてもお構い無く円建て債を
ただ他の保有者はわざわざ円建ての国債を買わないよねって話

194 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 22:11:25.228 ID:hAjg40qEr.net

>>193
日銀がきちんとアナウンスしたらいいだけの話だとおもうけど

195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:13:33.033 ID:uG5m40Dpx.net

何で日本国債の金利が下がらないかって言ったら
需要が高いからだろう

投資家が手を出そうが実質金利が上がるんだから問題ない
安く買えたら日本の金融機関は保持する

196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:13:48.009 ID:MrDjPEZDd.net

>>174
物価が動くときにはね

ただ1円が10円になったというだけで生産性が変わらなければ国民所得も10倍だから外国からモノが買えなくなったりはしないということ

物価ショックによる経済混乱のような状態が起これば影響はあるけどね

財政がしっかりしていれば（無借金や小さな政府ということではなくよく税制・国債・財政・金融市場を管理しているということ）そういう物価ショックを緩和する金融政策も有効性を取り戻せるんだけどね

197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:14:50.903 ID:yyVGhpK90.net

思い通りに皆が行動すれば誰も苦労しない
誰が何と言おうが水は低きに流れる

198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:29:16.344 ID:8hWiyEim0.net

>>192
だから日銀のプロですらインタゲに失敗してるのに山本太郎に出来るのか？って話じゃん

>>194
わざわざ日銀が、いついつに買います〜って言うのか
自分で自分の裁量できるという首を絞めてるようにしか見えんけど

199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:31:52.366 ID:8hWiyEim0.net

>>195
逆で需要がないなら金利は下がらないだろ
今は超低金利だけど、国債で消費税分を賄えるとか言ってたらまた金利が上がる
全部内国保有を前提にしたがるけど喜んで円建てを買うことにはならんだろ

200 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 22:34:15.296 ID:hAjg40qEr.net

>>198
インフレターゲットといったってインフレ抑制とインフレ推進とでは当然政策としての意味も効果も違うよ

この場合はその都度ごとには裁量しないとアナウンスすることで政策効果が得られるわけで、しかも日銀がそれで首が絞まるなんてことないでしょ
首が絞まるとは具体的にどういう状況を想定してるの？

201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:36:22.872 ID:8hWiyEim0.net

>>196
短期的に円を用いて消費者は外国の物を買えなくなる
だから日本企業が強くなって輸出ドライブに〜って議論ならわかるけど、減価が続けば円での決済を忌避し出すし外国通貨を用いるとなればそんな単純に国民所得10倍とかいう議論にはならんだろ

202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:39:51.116 ID:8hWiyEim0.net

>>200
インフレ抑制は要はビルトインスタビライザーで効果的にするために税率操作するってことだろ？
それが内需に響くんじゃないかという話

引き受け時期を明言すればオペが出来なくなるじゃん
都度とは言うけど一度明言出せばやめ時がなくなると思うよ

203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:44:00.134 ID:uG5m40Dpx.net

>>188
その通りだなまちがえてる
額面が下がるってのと金利云々が下がるってのをよく誤用するんだよなぁ

204 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:44:57.711 ID:uG5m40Dpx.net

安価は>>199

205 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 22:45:44.019 ID:hAjg40qEr.net

>>202
インフレ過熱状況なら内需に響くのはいいんだよ
というか内需が過剰になってるのを冷やすためにやるんだから響かなきゃ意味ないでしょ

だからそれはインフレ率を基準にしたらいいでしょ

206 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 22:58:20.566 ID:8hWiyEim0.net

>>203
額面は額面だから変わらないでしょ
円建て債だと継続して減価する国債を喜んで保有する市中銀行もいないと思うけど

>>205
それはそうだけど…
話を変えれば山本太郎に迅速な税制変更はできるのか？税制改正とか国会で通さないといけないし迅速に対応できるとは思えないけど
それに円建て債の金利のためにも更なる増刷が必要だし、利払いのための増刷にも繋がりかねないと思うけど

まあその場合はインフレ率で引き受けすると明言すればいいけどね

207 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 23:00:02.303 ID:8hWiyEim0.net

ちょっと疲れた
寝る
山本太郎の政策について初耳なこともあったからもう一度勉強するわ

208 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 23:08:42.056 ID:hAjg40qEr.net

>>206
山本太郎はインフレ率に連動して税率が変わるように法制化するという主張はしてないけど、
インフレ率が上がるってことは前提として所得が増えてるんだから所得税による税収も自動的に増える
それと法人税の累進化も主張してる
それでも足りなければ設備投資に課税するとしてる
国債は基本的には日銀が買い入れる前提だから幾らでも借換えで償還を先送りしてもらえば事実上償還は不要だし、日銀保有分については利子は国庫納付金で政府に返ってくるんだから気にすべき理由がない

209 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/11/07(日) 23:08:51.803 ID:hAjg40qEr.net

>>207
お休みなさい

210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 23:11:15.738 ID:uG5m40Dpx.net

いなくなっちまったのか

211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/11/07(日) 23:38:29.745 ID:3GatXF8Sd.net

一通り流れ見たけど面白かった
ロジカルとかいうコテは山本太郎の熱心なファンなのか勉強してんのな