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バイクを自由自在に扱えるようになりたいからオフ車を買う

1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:12:46.70 ID:o1nZN/zY0.net
そんでもって腕鍛えたらSSを買う
SSとオフは乗り方が違うとは言うけど荷重移動で曲がるのはどんなバイクでも同じだし
最初からSSでおっかなびっくり下手なまま乗り続けるよりオフをガンガン乗った方が近道じゃないかって思うんだ

シェルパかXR250だとどっちが良い?

2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:13:22.37 ID:xI3ixFUs0.net
WR

3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:13:30.02 ID:P1Xq9BIka.net
バイク速報さん元気?wwwwwwwwwwww

4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:13:36.37 ID:WvV5Gf+10.net
WR250x

5 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:14:31.64 ID:o1nZN/zY0.net
WRたかすぎるんだよ

6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:17:59.11 ID:9TYs3/vp0.net
コイツまさか乗ったことねーな?

7 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:18:02.14 ID:o1nZN/zY0.net
初心者は足つき悪いのや重いの買ったらビビって上達しにくいって聞いたからXR250欲しいけどどうなんだろうと思ってシェルパ

8 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:18:59.65 ID:o1nZN/zY0.net
>>6
何に乗ったことないって?

9 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:23:25.91 ID:o1nZN/zY0.net
今調べて気づいたけどXR250って112kgでシェルパより16kgも軽いのか

10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:24:57.65 ID:+aECuwX/0.net
最終的にロード行きたいならオフ車で飛ぶな
ダートラでスライド感覚を身につけるといいんじゃない?

11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:26:46.63 ID:sPirhjKK0.net
KLX250

12 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:27:51.78 ID:o1nZN/zY0.net
>>10
トレッキングとかゲロアタック的なテクニックはあんまりロード乗るのに活かせないってこと?
オフにもいろいろ種類あってそこらへんまだよくわかってないんだよな

13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:28:08.70 ID:BK/brMEA0.net
バイク速報さん夜遅くまでお疲れ様です

14 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:29:08.62 ID:o1nZN/zY0.net
>>11
なぜ?

15 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:30:08.91 ID:o1nZN/zY0.net
>>13
俺の立てるスレはなかなか伸びない
あとどうすりゃお前らはアフィカス認定やめるんだよ

16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:31:49.58 ID:BK/brMEA0.net
スレ建てずにバイクスレで相談すれば良いじゃない

17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:32:00.75 ID:9TYs3/vp0.net
>>8
なんか>>1で経験者のようなこと書いてるけどオフ車の乗り方でSS乗ってたら吹っ飛ぶで
まぁゆったり走る分には差し支えはないがな

18 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:35:16.65 ID:o1nZN/zY0.net
>>16
あーだこーだ言ってレス消費したら叩くじゃん

19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:36:13.36 ID:BK/brMEA0.net
別にへんな子といわない限り叩かないけど

あふぃ

20 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:38:20.86 ID:53JwfGgJ0.net
別に単独で吹っ飛んでいくんだったらいいんだけど他人を巻き添えにするのが多いしそんな考え方では乗らないで欲しい

21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:39:01.45 ID:VHWHI9pm0.net
逆の順番で今はオフに乗ってるけど正直オフから
始めようが将来的にサーキットに行くとかでもなければ
正直かわらんから好きなのを乗れ

22 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:40:24.12 ID:o1nZN/zY0.net
>>17
でもバイクの挙動把握したりコントロールするのにオフで得た経験は役に立つんじゃない?
モトGPのライダーにもオフ出身者いるよね

23 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:42:43.58 ID:o1nZN/zY0.net
>>19
全員そうだったらいいんだけどな

24 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:43:37.45 ID:9TYs3/vp0.net
>>22
そんなもん何乗ってても身に付くわ
オフ乗った経験は基本的にオフでしか使わん

25 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:45:01.89 ID:o1nZN/zY0.net
>>20
どう言う考え方?
一般道じゃ無茶しないよ

26 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:45:12.40 ID:ECNq7Frq0.net
モトGPでオフを昔やってた連中はそれこそガキの頃から
英才教育でやってたようなもんでそこで習う走り方も
走り方もバイク乗って峠で飛ばしてますなんてアホ共とは
レベルが違うし引き合いに出せるレベルじゃない

27 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:47:24.16 ID:o1nZN/zY0.net
>>21
サーキットはいつか走る
何年後かわからんけど

28 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:52:12.74 ID:o1nZN/zY0.net
>>24
同じ技量得るまでにかかる時間も変わらない?

29 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/22(木) 23:55:51.66 ID:9TYs3/vp0.net
>>28
YouTubeで白バイ隊の演習とか見て同じような動きを出来るように練習すれば
それこそオンでのテクニックは格段に上がる

30 :あふぃかすバイク速報:2015/01/22(木) 23:55:53.05 ID:o1nZN/zY0.net
>>26
近所のバイク屋がリッターSSでレースに出ててオフ買って練習しようかなと言っとった

31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:00:46.09 ID:Nyh3LN3/0.net
>>30
知り合いがどうこうじゃねえよ
お前が草レースとか経験あって走り慣れてるならなら
オフで練習っていう手もあるけどそうじゃないんだろ?

32 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:01:25.75 ID:8Bn6pegM0.net
>>29
ジムカやるにしてもオフ走るのは意味ない?
コントロール感覚とかアスファルトより易しく覚えられそうだなって思うんだけど
転けた時もアスファルトより痛くなさそうだし

33 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:06:41.36 ID:8Bn6pegM0.net
>>31
GPライダーじゃなくとも一般人レベルでサーキット走る人間がオフで練習しようかと言っているのを聞いてオフで得るものもあるのかと思ったんだが
つまりSSをガンガン走らせて行き詰まってからじゃないとオフ乗る意味ないってこと?
何が言いたいのかわからん

34 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:12:45.21 ID:0VRXghs00.net
買えば乗りこなせると思っているのか・・・

35 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:16:51.26 ID:8Bn6pegM0.net
練習してって言ってるじゃん
乗りこなせなくても上達はするでしょ

36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:16:54.06 ID:EDYyHoSw0.net
九十年代にアスファルトダンサーって集団がいたんだけど
その元になった人がオフで暫く走って勉強してたんだけど
転けて怪我したりと散々だったそうだ
相応の努力と覚悟がなければただオフ乗ったからって
上手くなる訳じゃないよ

37 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:20:28.48 ID:EDYyHoSw0.net
てかスレ建てして聞くよりバイクスレでレースやってる
オフ乗りいるだろうからそいつから聞いた方がいいんじゃね?

38 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:23:12.78 ID:8Bn6pegM0.net
>>36
SSの速度域で1コケ何万円でどんなケガしようがそれよりはマシだろうと思ってたけど甘いかな

39 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:24:11.32 ID:0VRXghs00.net
>>35
オフ車は確かに路面状況が悪い中走るから挙動とか勉強になるかもしれない。
でも殆どオフ専門でやってた俺だけど、ぶつかる物が全て硬いオンロードはさっぱりダメだわ

40 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:26:30.35 ID:3JaXYuDL0!.net
練習用に1年で潰れそうな安いボロのオフ車が欲しいけど寮のルールで原動機付きの乗り物は1台までだから辛い

41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:28:04.77 ID:PMyAqQoQ0.net
>>32
ジムカーナもやる事自体初耳なんだがね
サーキットマシンでサーキット走ったりオフロード攻めたりと相当金あるようだな

あとジムカーナもフカフカな地面でやってるわけじゃないぞ

42 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:31:38.17 ID:EDYyHoSw0.net
>>38
どうだろうね
俺自身はオフ乗ってるけど普通に林道をトコトコ走る程度だから
その辺はサッパリだけど世話にバイク屋にオフのチームがあって
その人等の話を聞く分には練習中の怪我は覚悟しないとやっていけないし
社会人だと怪我したら働けなくなるからそこまでもうやらないとは言ってた

43 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:35:56.32 ID:8Bn6pegM0.net
>>37
忘れてた
確か初心者がオフ走るのにシェルパかXR250かだったな
これはあとで聞くよ

人によって180度違う意見持ってるところみるとオフでオンの技術学べるか云々は人それぞれってことだろか

44 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:37:27.49 ID:8Bn6pegM0.net
>>40
マウンテンバイク

45 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:41:05.09 ID:zIPWieZb0.net
オンロードのレースって、
いかに極限までバイクを寝かせてスピードを維持できるかでしょ
オフロードと全然違う気がする

46 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:44:13.40 ID:8Bn6pegM0.net
>>41
だからアスファルトと比べて柔らかいオフロードからってこと
小心者だから段階を踏みたいの

47 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:47:41.19 ID:PMyAqQoQ0.net
>>46
もう一度言う
ジムカーナもフカフカな地面でやってるわけじゃないぞ

グラウンドみたいなところで走るだけがオフロードなんて言わせないよ

48 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:51:31.78 ID:8Bn6pegM0.net
>>42
まだ行動起こしてないから説得力ないけど怪我は覚悟してるよ
でもオフ乗るなら転け方も上手くなりたいね

49 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:51:33.68 ID:0VRXghs00.net
>>43
それぞれのフィールドで練習していて、乗れてない自が練習で煮詰まった時に
オフの練習をすると気づきがあったりするって事な気がする

オフで速い人がオンでもそれなりに速いケースが多いってのは事実だけれども
オフで練習すればオンがうまくなるってのとは話が違うとおもう。

あとシェルパとXR250だったらXR250がオススメ

50 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:54:45.08 ID:8Bn6pegM0.net
>>45
寝かせて滑りだした時にバイクがどんな状況にあるかってことを把握できる余裕を持つのに少し役立つんじゃないかと思って

51 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 00:56:41.22 ID:8Bn6pegM0.net
>>47
知らなかったんだけどオフでもジムカってやってるの?
話食い違ってない?

52 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 00:58:10.90 ID:KhvYJfGg0.net
スーパーカブでいいよ
ただしノーマルタイヤで雪道な
昔はよく遊んだもんさ

53 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:09:16.28 ID:8Bn6pegM0.net
>>49
意味ないなら意味ないでもオフも楽しそうだなぁって思うからどのみちオフには乗るつもり
今はフルに回せる道もパーツも腕もないって三方壁に囲まれた状態だし

54 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:09:47.86 ID:PMyAqQoQ0.net
>>51
ジムカーナって言う広い区分で言うなら何でもやってるよ
小回りとオフの乗り方は違うよ

55 :基地害人 ◆ubQ8rRGBRc :2015/01/23(金) 01:10:14.89 ID:5AaRBIrzr.net
二台ないし3台持ちすればええんや

56 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:14:54.41 ID:8Bn6pegM0.net
>>49
ちなみにシェルパよりXR250ってのはなぜ?
XR、KLXみたいな足つき悪い本格オフ車を初心者が乗ると
オフでバランス崩したって時に足つかないとビビっていつまでも及び腰な乗り方になるって聞いたんだけどそこまで気にすることもないの?

57 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:18:25.16 ID:0GqBMQih0.net
その用途ならKDX125がいいと思うぞ
ボロい中古でも2stだからパワーあるし維持費が安いから次のバイク用の金も貯まりやすい

58 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:20:09.52 ID:8Bn6pegM0.net
>>52
雪降らないんだわ
楽しそうで羨ましい

59 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:23:16.23 ID:0VRXghs00.net
オフは楽しすぎてなかなか戻ってこれないので頑張れw

オフの練習は河川敷等の広場でトライカーナがオススメ。
右手オンリーでの8の字もいい練習になった。
まじめに地道に練習したら草EDで入賞できるようになれるぞ

シェルパよりXR250がオススメなのは主に車高とポジションの問題。
深い轍でステップが埋まりつま先が持って行かれて怪我しやすい
オフ走行でメインになるスタンディング走行時に荷重移動しやすい

難所での走破性は二輪二足のシェルパかもしれないけど目指すのは走破ではなく
ライディング技術の向上でしょ?

60 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:25:47.93 ID:cpzv2XC40.net
CBR250Rかってドリームカップ出るなりNinjaかってST250出ればいいじゃない
いきなり600やリッター行かないで250からやっていこうぜ
必要感じたらオフで練習すればいいし

61 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:27:10.87 ID:8Bn6pegM0.net
>>54
そういや馬とオフ車でジムカみたいなことやってる動画みたことあったっけな
モタードとか足回りセッティング違うにしても元オフ車だしそんなんでもサーキット走ったりジムやったりしてりるし
オフとオンでそこまで走り方違うとは思ってなかったよ

62 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:29:30.54 ID:8Bn6pegM0.net
>>55
すでに原付と二台持ち
オフで3台、SS買ったら4台
維持できません

63 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:31:00.99 ID:8Bn6pegM0.net
>>57
通勤に使うから2stはちょっと勘弁

64 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:33:23.48 ID:/WPJ6LMM0.net
オフ者からR1に乗り換えたけど正直オフの乗り方なんて糞の役にも立たないよ
グロムとかデューク買ってジムカーナやってるほうがマシ

65 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:34:05.53 ID:jxHJVRd+0.net
またまたバイク速報か

66 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:38:36.35 ID:PMyAqQoQ0.net
>>61
オフの乗り方→足でグリップ
オンの乗り方→タイヤでグリップ

67 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:40:52.78 ID:8Bn6pegM0.net
>>59
よし決めたXR250買う
ずっと足つきが不安事項だったんだけどスッキリした
ありがとう
シェルパはトレッキングもやるならってことね

バイク速報転載すんなよ

68 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 01:48:49.02 ID:8Bn6pegM0.net
>>60
ステップアップしてくのが近道なのか
金が・・・

今レプリカ持ってるんだよ
でもパーツないから走らせる人もだんだん減ってきてってなんのためのレプリカなのかわからん

69 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:52:40.54 ID:jxHJVRd+0.net
オンからオフに乗り換えたら行ける場所や見れる景色が数倍アフィカスになって感動した
増車はあってもオフはもう降りれないな

70 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 01:54:17.88 ID:LcGkmPZn0.net
夢でオフ車乗ったら5m浮いたから絶対乗らない

71 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 02:06:40.34 ID:8Bn6pegM0.net
>>66
モタードがコーナーで足出してるのはどっち?

72 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 02:09:55.76 ID:8Bn6pegM0.net
>>69
都市部海よりだから遠出はしんどいだろーな
林道とか全く知らないし
ツーリングマップル買うか

73 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 02:14:14.87 ID:jxHJVRd+0.net
>>72
わかってないな
海にも防砂林とかあって楽しいぞ
有名林道ならマップル乗ってるアフィ

74 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 02:14:45.19 ID:PMyAqQoQ0.net
>>71
あれはオフをオンでやろうというキチガイ集団なのでプロで体を幾らでも壊していい人がやる競技だけどやりたいのか?

75 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 02:22:50.27 ID:8Bn6pegM0.net
>>73
県外出ないとないと思う
海方面は錆が怖いから走りたくないけど千里浜ドライブウェイは一度行ってみたい

マップルは有名どころしか載ってないんだな
良さげなところはショップとかオフ仲間から教えてもらうの?

76 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 02:29:20.46 ID:8Bn6pegM0.net
>>74
いいえ結構です

オフ車でオン走る意味がわからない
モタが真価発揮するのってどこ?ミニサ?

77 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 02:29:28.76 ID:jxHJVRd+0.net
>>75
初心者で一緒に走る仲間もいないうちならマップルの林道で充分すぎるアフィてか道の形を成してる林道ならほとんど掲載されてるから初心者にはちょうどいい
バイクを崖から投げたり滝に落ちたりして爆笑したくなったら自然とそうゆう仲間が集まるアフィ

78 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 02:42:19.09 ID:PMyAqQoQ0.net
>>76
オフモタの見せ所はサーカス団

79 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 03:10:17.71 ID:8Bn6pegM0.net
>>77
周りがオフに乗り換え出したからオフ乗りいるっちゃいるけどみんな初心者
今のとこトライアルやるつもりないしマップルで充分だな

80 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 03:11:58.52 ID:8Bn6pegM0.net
>>78
それにしたってZX6Rとかでやってるの見るとそっちのがすげぇって思う

81 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 03:36:57.57 ID:kKfbtT4ld.net
オフ車とSS両方乗ってレースとかやってるけど
同時進行で練習した方がいい
オン(小排気量)→オフ(ダートラorMX)→オン+オフが一番だと思う

82 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 04:00:55.57 ID:8Bn6pegM0.net
>>81
わかった今の愛車売らずに残す

さっき250ロードスポーツ勧めてくれた人いたんだけど250からステップアップで600ってめちゃくちゃしんどそうな気がしてならない
馬力差で4倍って吹っ飛びそう

83 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 04:11:52.67 ID:kKfbtT4ld.net
>>82
でもサーキットで〜とかじゃなかったらあんま意味ないと思うで
オフ車からSS乗ったらパワーあるだけの重くて倒れないバイクとしか思えんかもな
オフ初めてオンで一番役に立つことってスライドコントロールだと思うし

あとオフ楽しくて練習でオフ行ってオン戻ってこない奴多すぎwww
そういう俺もエンデューロどハマりwww

84 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 04:43:54.01 ID:aJhbgYMd0.net
あるあるだよなそれwwww
俺の友達もオフ乗り始めたらどっぷりハマって
週4で林道いって練習しに行っててさ
ある時なかなか帰ってこなくて捜索願いを家族が出したんだよ
そしたら四日後になってやっと帰ってきたんだぜwwww





冷たくなって

85 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 05:32:41.82 ID:kKfbtT4ld.net
こえぇ……
ちょっと前に女性ライダー亡くなったのもあったよな
林道は一人じゃ行けないわ

86 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 05:52:47.37 ID:ChanA6Kj0.net
ごめん話を少し盛ったwwww
実際はそいついつも林道に行くときはどこどこの林道に行くと
必ず家族に伝えてから行ってたから翌日には見つかったよ
冷たくなってたのは本当だけどさ
一人で行かないのもそうだけど必ず行き先を明確にして
誰かに伝えておいた方がいいね

87 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 05:57:41.89 ID:kKfbtT4ld.net
>>86
ちょっと安心したかと思ったら嘘であってほしいところが本当だったよ……
俺は独り身で単身県外に出ちゃってるからなぁ
ツイッターとかで◯◯の山の中いきまーすと書くぐらいだな
まぁ少なくても三人以上で行くようにしてるから大丈夫だと信じてる
人数集まらなければ河川敷のコースしか行かないからね

88 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 05:58:19.33 ID:8Bn6pegM0.net
怖すぎ

ググったら地元にプラザ阪本ってコースあった
利用料安すぎてオフ乗り出したら通い詰めてしまいそう

89 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 06:03:28.33 ID:kKfbtT4ld.net
まぁエンデューロや林道アタック始めたら崖落ちとか日常茶飯事だからな

プラザ坂下いいな!
俺は関東だから中々行けないけど丸太祭りは毎年行ってるぞ

90 :あふぃかすバイク速報:2015/01/23(金) 06:18:39.13 ID:8Bn6pegM0.net
坂下かww

これすごい楽しそうだな
http://youtu.be/ISvLns5mOY8

91 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/23(金) 07:13:14.39 ID:fbtJqaNY0.net
初めてDトラ125で林道走ったけど案外普通に走れるんだな

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