北海道のローカル線が容赦なく廃線しまくるほど廃れた理由が判明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:28:50.902 ID:88OdFXVC0.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/JR_Hokkaido_Kiha40_near_Jomon_tunnel_20200811_0918_30358.jpg
田舎はどこもローカル線が苦しいとはいえ北海道は特に廃線が激しい

なぜか、その理由がついに判明した

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 21:30:31.296 ID:QYfrixW90.net

で、山形は？

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 21:30:47.635 ID:buc3wjMba.net

https://i.imgur.com/BH7JzT6.jpg

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:31:00.742 ID:88OdFXVC0.net

北海道は開拓地だ
開拓地ゆえに大平原が広がっていて、その合間合間に開墾されたコミュニティが存在するという特異な地理環境になっている
日本というよりはアメリカとか、カナダに似ている

津軽海峡を挟んだ青森をはじめとする本土の田舎は、江戸時代以前から何百年とコミュニティが存在する
そうすると鉄道の地域輸送の成立・不成立の明暗につながるのである

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 21:33:30.104 ID:gHXyzRuNa.net

田舎で電車なんか使わんって 一人1台車持ってんだから

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:34:33.806 ID:88OdFXVC0.net

本土の場合、どんな山奥でも、集落が一定間隔存在する。その集落を縫うように河川や街道が存在していて、それに付随して鉄道が敷設されている。集落ごとに無人駅が１つ１つあるイメージだ
そしてその集落は、地区を内包する市の中心街へ（あるいは村から最寄りの市へ）の移動需要が存在し、それが地域輸送の要になっている

ところが北海道ではそうはいかない。内地はどんな僻地でも数キロ先に集落があるが
北海道の場合、10km先まで「民家1つ存在しない」という環境だってある
そしてやっとポツンと一軒家が原野や畑の大地の合間に1つだけあって、そこに駅があったりする

その一軒家の住民が利用をしなければ、駅の利用者はゼロ人のままだ

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:42:13.434 ID:88OdFXVC0.net

北海道の面積はあまりに広い。たとえば北見市を例にみていきたい
北見市の端の駅と端の駅はどれほど離れているか。石北本線の緋牛内駅と西留辺蘂駅であるが、この2駅は直線で結んでも34km離れている。実際は線路はウネウネしているからもっと距離がある
ちなみに東京駅から横浜駅ですら27kmある。これほどの長距離を、途中駅がいくつもあってトロトロ遅い鈍行の各駅停車で結ぶとなると「現実的な移動手段」にはならない

しかも緋牛内から市内北東端の常呂海岸までは27km離れていて、西留辺蘂から南西端までは42km離れている
つまりそれほど「最寄りの駅」ですら相当遠い場所でさえ同一市内というとき、鉄道を移動の選択肢にする人などどこにも出てこない

これが北海道のスケールだ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 21:44:12.149 ID:MbbGq8uKa.net

人口の少なさより人口密度の低さが原因か

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:44:15.561 ID:88OdFXVC0.net

つまり北海道では同じ市内の「集落から中心街」の鈍行移動でさえ、そもそも駅まで行くのにも離れているし、その走行距離がハンパなく長く、もちろん速度が遅いし本数も少ない
まして「隣町へ」の移動なんてもはや日が暮れてしまう。そうすると、現実的な移動手段で鉄道を利用するという発想は、消えてしまうのである

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:44:48.311 ID:xtka1lPc0.net

車なら40km程度くらい30分未満で行けそう

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:45:29.042 ID:88OdFXVC0.net

>>8
そういうことだ

もちろん人口密度が低いことは本土の田舎にもいえるんだけど、北海道の場合「根本的に世界が違う」ということ
同じ日本領土で日本国内と言っても、国内に別の国があるようなイメージで、社会構造、地理構造、人間の生活習慣などは、私が滞在した限りアラスカやカナダの方がそっくりだと感じた

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:47:50.614 ID:88OdFXVC0.net

一方で、内地におけるローカル線の花形は「特急列車」だ
鈍行よりも停車駅が少なく、なおかつ座席もゆったり座れてスピードが出る特急列車の存在が、ローカル線の収入源になっていることが多い
内地で最も人口が少ない鳥取県でさえ、智頭急行という関西方面から鳥取を結ぶ特急のメインルートに組み込まれている路線は、第三セクターながら四半世紀連続黒字経営という優良会社だった

ところが北海道では特急さえもうまくいかない

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:50:05.711 ID:88OdFXVC0.net

>>10
そういうことになる
出発地から駅までの移動、駅で列車を待つ時間、明治時代に引いたグネグネ線路をトロトロ走る主要時間、下車駅から最終目的地への移動とその接続待ち時間
とてもじゃないが普段使いは無理。もちろんうまく調整すれば旅行者が「汽車旅」をできる場所もなくはないが、そういう場所はすでに観光客が成立している（小樽駅で空港快速とローカル線を乗り換える観光客は割とよくいる）

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:52:33.848 ID:88OdFXVC0.net

ローカル線の特急は都会と地方を結ぶものだが、北海道における最寄りの都会といえばもちろん札幌だ

だが北海道は広い。たさっき例にとった北見の場合、北見から札幌までは300kmも離れている
これは内地では東京〜名古屋に相当するんだ

考えて欲しい。東京から名古屋まで「のぞみ」ではなく東海道線で移動しろと言われてできるだろうか
「こだま」ですらきついだろうに、そこを在来線特急で移動するのは相当遠く感じるはずだ

これが北海道のローカル線が特急で稼げない最たる理由だ。「同じ道内」が広すぎるのだ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:52:49.651 ID:xtka1lPc0.net

貨物輸送メインにすべき路線網を旅客輸送志向で考えるから北海道新幹線の並行在来線問題がグダグダに

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:54:46.193 ID:xtka1lPc0.net

札幌〜釧路なんかは釧路空港の定時運行率が向上した結果、特急利用率が低下しちゃったもんな

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:55:09.701 ID:88OdFXVC0.net

ちなみに北見市の最寄りの女満別空港には、新千歳空港や札幌市内の丘珠空港を結ぶ飛行機が存在している
北海道はあまりに面積が広いので、離島地域以外でも同じ都道府県内で完結する飛行機の「道内航路」があるのだ

当たり前だが、数百キロも在来線の特急で移動するよりは、飛行機があるならそっちを選んだ方が早い
もちろん飛行機は割高だが、事前予約さえすれば特急よりも安いチケットが手に入ることだってある
そして女満別空港には鉄道の駅がないので、北見市民は車で空港に行き、空港から札幌まで空を飛び、鉄道の世話になる必要はないのだ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:57:47.510 ID:88OdFXVC0.net

同じ道内で東京〜名古屋並みというと東京人の多くは驚くが、
北見はまだ札幌から「近い方」である。最北端の稚内に関しては片道5時間以上もかかってしまう

新幹線でさえ「4時間の壁」があるというのに、札幌から稚内まで鉄道を乗る人などいるわけがない
なので対稚内も航空路線が就航しており、鉄道は衰退。特急宗谷はもう1日1往復しか走っていないし、稚内駅も単線構造になてしまった。本数が少なすぎて折り返し列車のスペースを保つ必要もないのだ

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:58:44.327 ID:88OdFXVC0.net

>>16
ちなみに札幌〜根室に至っては特急すら存在しない
昔は優等列車があったのに。なので根室本線の末端区間は廃線ギリギリのレベルだ

これが北海道の鉄道が死にかけているてんまつなのである

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 21:59:36.393 ID:88OdFXVC0.net

で、北海道の鉄道といえば
「そんなローカル線が衰退した地域に新幹線を作る必要がない」という批判が必ず巻き起こる

実はこれは大間違いで、JR北海道の最後の生命線になるのが新幹線なのだ

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:00:26.410 ID:xtka1lPc0.net

函館〜丘珠も航空路線がありますし。
北海道新幹線開業でどうなるか分からんけど。

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:01:36.461 ID:88OdFXVC0.net

新幹線は早い。北海道新幹線は260kmで運行できる
一方で特急は最高でも120km。実際は単線ウネウネ線路で速度が出せなかったり、徐行を余儀なくされる区間が多いのでもっと遅い

というとどうなるかというと
新函館北斗~札幌間で新幹線が開通すれば、北海道で初めて「鉄道が地域輸送で成り立つ」ようになるのである

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:04:33.628 ID:88OdFXVC0.net

たとえば倶知安から札幌までは新幹線が開業すれば片道25分になる
倶知安周辺には街というものはどこにもないので、もちろん札幌は最寄りの都市であり、地元民にとってはとても便利になることは間違いない

ちなみに倶知安〜札幌の現行の所要時間は「片道2時間」だ
同じ道内なのに2時間かかったものが25分になる。このインパクトはすさまじいものではないか？

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:05:40.563 ID:RpA+Ab7B0.net

3行でまとめて

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:07:00.668 ID:xtka1lPc0.net

東京駅〜成田空港 20分が実現できなかったのは日本にとって実にマイナスであった

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:07:38.074 ID:88OdFXVC0.net

つまり内地であれば、「ローカル線の鈍行レベル」で成立する郡部から最寄りの市へ、隣町への移動が
北海道では「新幹線の開業」で初めてやっと成り立つようになるということだ

とくに新八雲あたりは、最寄りの都市である函館と、それより時間はかかるが最大の都会である札幌のどちらも日帰り圏になるので、
なおさら鉄道移動の新しい需要が生まれやすくなるのだ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:11:42.508 ID:88OdFXVC0.net

>>21
そういうこと
函館〜札幌は現状特急で4時間（噴火湾を迂回するため）。高速バスなら5時間半（そもそも高速がまだ完全に完成していない）
それが新幹線で約1時間13分になるのは革命だよ

なんたって夜に函館山のロープウェイで夜景を見て、そのまま札幌のホテルまで日帰りできるんだもん
地元の常識ではありえなかったこと「北海道を知らないやつが思いつく無謀プラン」が現実になるんだ
地元民の移動促進は言うまでもないが、観光の新しいツアーができるようになって国内外のツーリストで賑わうと思う。沿線にはインバウンドに人気のニセコだってある

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:14:13.987 ID:88OdFXVC0.net

戦後昭和の時代までは
自動車は一般にそれほど普及していなかったし、飛行機も「超富裕層の乗り物」にすぎなかった
なので人々は日が暮れるほど時間がかかっても、駅までひたすら大平原を歩いて向かい、鉄道を待ち、列車に乗って各地に行った
ローカル線だろうとも全部歩きで移動するよりは相当早かったから


だが、今は短距離はマイカー、長距離は飛行機があれば、鉄道は必要なくなる
北海道ほどの人口密度、都市間距離なら新幹線くらいがちょうどよくなるんだ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:17:23.726 ID:88OdFXVC0.net

あと北海道は積雪寒冷地というのもでかい
ローカル線の駅では、雪をしのげる待合室がないと「死ぬ」
仮に待合室があってもそこに暖房器具は設置していないので、吹雪にさらされることはなくても氷点下の気温で凍え死ぬ可能性がある。雪山で遭難した人が仮に洞穴を見つけて中に入れても、そこでリラックスできるわけではないのと一緒だ

北海道の雪の激しさ、尋常じゃない寒さは1度経験しないとわからないと思う
「駅まで行き来の移動」さえしんどい。なんたって家の中でさえ、部屋から廊下に出てトイレに行くのさえしんどくて、全部の部屋と廊下にストーブを何機も設置しているのが北海道だもん

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:19:19.907 ID:88OdFXVC0.net

マイカーの場合、自宅や駐車場から車の出入りの「数歩」さえ我慢できれば
あとは暖房をふかして車の中で移動するだけなので大変ありがたい。飛行機だって、空港内に入れば機体との行き来を含めすべて屋内だ

内地の場合、冬でも雪すらない温暖な田舎は厚着していれば野ざらしのホームでも何時間も待てるのでローカル線の利用が冬場でも存在する
だからJR四国は北海道並みに経営苦なのに廃線が1つも存在しない

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:21:48.443 ID:88OdFXVC0.net

北海道では内地の田舎と比べ「積雪寒冷地用の投資」が必要になる
広さゆえに長大な線路を、積雪寒冷地仕様に整備し、保線しなきゃいけなくなる
車両も通常より高額な積雪寒冷地仕様のものを投入しなきゃいけなくなるし、それも劣化しやすく、修繕コストがかさみ、望ましい新車導入サイクルも短くなる（実際はお金がないのでいまだに国鉄時代のローカル気動車が存在しているが）

こういう地理ハンデもあるせいで、北海道は新千歳空港〜札幌間の賑わっている区間さえ赤字経営なのだ

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:23:45.535 ID:88OdFXVC0.net

>>25
そういうこと
海外出張・旅行をしまくる富裕層やインバウンドならカネモチなんだから割高でも乗ったはず

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:23:58.352 ID:JPzKT1sb0.net

北海道の在来線は仙石線や長野電鉄を見習うべき

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:25:17.212 ID:I0A+8y66d.net

いいなー北海道
俺も金さえあれば引っ越したいわ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:25:48.915 ID:7EGX8N3fd.net

てすつ

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:27:33.152 ID:OCfz3mKg0.net

よーするに本州は街が線になってて、北海道は街が点でできているから高速バスや飛行機が有利ってことか

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:29:31.735 ID:OCfz3mKg0.net

少し前までJR北は高速化に燃えてたんだけどね
社内の環境が酷すぎて業務改善命令出てからダメになった

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:32:19.114 ID:NPbio5TO0.net

読んでないけど人が乗らないから廃止されるんだよ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:32:37.413 ID:OCfz3mKg0.net

玉ねぎ列車とか函館本線の貨物とか、インフラとしての側面が大きいのがJR北海道だから、ほんとは廃線にしないで有効活用すべきなんだけどな〜
それに日本は交通権の概念がないから、赤字路線はすぐ切り捨てられてしまう

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:32:54.592 ID:ekyRPXAj0.net

道路と車がいまほど普及してなければいまでも鉄道使ってたでしょ
ごちゃごちゃ言ってるけどそれだけだと思う

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:33:28.389 ID:88OdFXVC0.net

JR北海道のローカル線の地域輸送をどうしても伸ばすなら
「地方都市の都市内移動」を重視するしかない

たとえば苫小牧市の場合、苫小牧港を中心に碁盤の目みたいに綺麗に街が広がっていて、
例によって開拓地の人為的な空間が横長に続いている。北は道央自動車道の辺りから一瞬で「山」に切り替わりその先の支笏湖までは集落すらほぼない
東側はウトナイ湖のあたりで大平原、牧場や畑が広がる自然地帯にや足り切り替わる

問題は苫小牧駅からウトナイの手前の沼ノ端駅まで9kmも離れていることだ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Numanohata_station02.JPG
これはあまりにももったいないことだ
なぜなら苫小牧〜沼ノ端駅間は右手は工業地帯、左手は住宅地という状態が延々と続いている。しかも駅間の真ん中のちょうどいい場所の線路端に地方都市のオアシス「イオンモール」もである
https://www.youtube.com/watch?v=zNZyHOMhiQQ
もしこの長すぎる駅間に、「柳町駅」でもあれば、駅直結にすればイオンモールまでの買い物客の行き来があるだろうし、
柳町地区や周辺の住宅街に住む住民の利用も見込めるし、なおかつ苫小牧港の工業地帯で働く人の通勤輸送もカバーできる。つまり企業誘致もできるわけだ

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:34:11.331 ID:88OdFXVC0.net

>>33
仙石線だって地下走ってるだろ
札幌駅は高架化ではなく地下化すべきだったんだよ
北やロシアが攻めてきたときの防空壕にもなるし

43 ：死姉ちゃん ◆Dluid9NitI ：2023/09/16(土) 22:34:32.916 ID:YR/J/BMY0.net

VIPPERで北海道移住するべ

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:35:00.961 ID:NPbio5TO0.net

日本中で起きてること
鉄道は都市部でしか成り立たなくなっている

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:35:35.389 ID:NPbio5TO0.net

>>42
地理わかってなさそう

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:36:09.019 ID:+9oDqP060.net

人口が東京に塊過ぎてるんだよ

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:36:47.287 ID:xtka1lPc0.net

>>44
または新幹線

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:37:22.892 ID:OCfz3mKg0.net

>>41
地方の主要駅って隣の駅と離れすぎてるのが不思議
新富山口駅や新潟の上所駅みたいに請願駅たくさん作ってくれたらいいのに

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:37:52.337 ID:88OdFXVC0.net

札幌市営地下鉄を建設した当時、札幌市の人口は50万人しかいなかった
つまり今の姫路、宇都宮、松山レベルだった。その程度の弱小地方都市が地下鉄なんて非現実だと国の役人さえ「熊が出るような場所に地下鉄なんて無理だ」と鼻で笑った
それを札幌市の当局者は「熊でも銭出すなら乗せてやる」と啖呵を切って、その後五輪招致で地下鉄建設が決まったという話があったと思う

これは大成功だった
なぜなら積雪寒冷地の札幌で、雪を完全にしのげてなおかつ冷たい風も吹いてこない地下鉄は非常に有効な移動手段だったから
なので地下鉄沿線の住宅開発により人口が急増し、またたくまに100万都市へ。その後たった半世紀で200万都市にまで発展したんだ

地下鉄が札幌を町並みだけでなく人口でも「名古屋に並ぶ大都市」に押し上げたんだよ

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:40:20.898 ID:OCfz3mKg0.net

北海道内でも地方移住の流れができればついでに鉄道の都市間輸送も盛り上がるのに
札幌以外は車がないと生活できないからちょっと不便

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:43:07.263 ID:88OdFXVC0.net

>>48
特に北海道に関しては開拓地なので「無の地帯」と「コミュニティが存在する地帯」が完全に分離しているのよ
言い換えれば、苫小牧市のほとんどの機能が苫小牧港に付随する密集地帯だけにおさまっているように「コミュニティが存在する地帯」の中であれば内地の地方都市よりもはるかに人口密度があるということ

これは実際、積雪寒冷地で地理環境がよく似た東北と北海道を訪ね歩いて気付いたことだ
東北のとある20万都市は、中心街から郊外にかけて離れるとすぐに農地が見えるようになる。その先には田んぼ地帯なのか、郊外住宅地の周縁部なのか、はたまた独立した集落なのかわからない、農地と住宅がマダラな空間があって、数十分車を飛ばすと完全な農村地帯になる

これが北海道の場合、内地で言う富士山の樹海レベルみたいな大自然を走ってたら、急に住宅密集地になるの。中山峠降りて定山渓温泉からいきなり札幌郊外住宅地に切り替わる姿とかまさにそうだけど
そういう密集地の中には駅をまめに作ってペイできるということ。苫小牧はそこでしくじっているので千歳線は新千歳空港以南の数値が死ぬほど悪いんだ

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:43:27.295 ID:OCfz3mKg0.net

でも新幹線作ったら帯広とか釧路とか人口が余計札幌に吸い寄せられそう

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:44:12.798 ID:88OdFXVC0.net

>>45
北海道は積雪寒冷地なので「地下が重要」になるんだよ
札幌駅の地下街から大通公園の地下街まで地下だけでつながってる地下都市になってる理由とか考えたことある？
建設費、維持費、そりゃかかるよ。けど1年の半分はクソ寒いんだよ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:45:08.882 ID:NPbio5TO0.net

人がいないという一言で済む話を勝手な思いこみでダラダラ語れるって鉄オタあるあるだよな

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:45:50.292 ID:88OdFXVC0.net

>>36
北海道は「点」なんだよ
同じ都道県内に飛行機を飛ばすなんて離島しかありえないだろ？
北海道の稚内や女満別や函館などの道内航路の存在は「陸の孤島」という点が各地にあることを意味しているんだ

そこに線を初めて作るのが、北海道新幹線の札幌建設だ

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:45:56.428 ID:5J8pchoea.net

鉄オタはガイジ
はっきり分かんだね

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:46:01.056 ID:OCfz3mKg0.net

>>51
中心駅近くの住宅街は駅がないのに、中心から離れた何もないところばかりに駅があるのが北海道って印象
名寄高校駅が名寄市街に移設したのはファインプレーだと思う。苫小牧も見習ってくれないかな〜

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:46:25.216 ID:88OdFXVC0.net

>>54
人は「いる」んだよ
旭川は30万都市、函館が20万都市だ
田舎であれば県庁所在地レベルの人口だし、実際それくらいの商業規模もある

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:47:27.089 ID:OCfz3mKg0.net

>>54
ならシベリア鉄道なんかとっくに廃線してる

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:48:03.068 ID:NPbio5TO0.net

新幹線も需要あるのか謎だよ
東京や仙台から札幌は飛行機と決まってるから今更その何倍もかけて新幹線で行こうと思うかって話
盛岡や青森からなら新幹線のほうが便利になるだろうけどその需要もどの程度あるか

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:48:17.434 ID:88OdFXVC0.net

>>57
もちろん「駅がない住宅街」は結果論で
もともと大平原だった可能性もあるよ

さっきいった沼ノ端がまさにそうで
内地の地方都市にも共通するドーナツ化の結果、面が広がってポツンと孤立駅がニュータウンの中心駅みたいに化けたから
そういう場所は札幌近郊にも実はそれなりにある

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:48:31.952 ID:NPbio5TO0.net

>>58
バカなんだから黙ってろ

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:48:44.741 ID:NPbio5TO0.net

>>59
だから何

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:50:06.074 ID:OCfz3mKg0.net

>>60
飛行機は搭乗手続きや空港までのアクセスが大変だから新幹線が出来たら多少客が移るとは思う

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:50:52.856 ID:88OdFXVC0.net

>>60
東京〜札幌なら「4時間の壁」を越えられないけど
対仙台〜札幌なら圧倒的時短になるんだよ。名取空港も新千歳空港も市街地から遠いけど、それが中心街同士をドアツードアで結べるんだもん

これは首都圏においても大宮〜札幌間なら4時間台はいまのままでも可能と言われている
大宮からだとほぼ神奈川の羽田空港まで40分かかるだろ。そこから色々手続きなどをして飛行機に乗り、新千歳空港で荷物の受け取りまち、エアポート快速で札幌へと移動すると、結局時間を大幅に必要としてしまう
その点大宮駅〜札幌駅でドアツードアならタイパでも競合が成り立つようになるんだ

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:51:49.337 ID:NPbio5TO0.net

>>64
多少はな
飛行機苦手な人もいるだろうし
でも東京広島では飛行機が逆転してるわけだからやはり新幹線は中距離輸送のためのものだよ

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:52:21.159 ID:NPbio5TO0.net

ちなみにシベリア鉄道は黒字

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:52:41.187 ID:88OdFXVC0.net

>>64
そういうこと
東京〜博多と東京〜札幌が同じ都市間距離だから対東京は難しいだろう
けど仙台〜札幌は一定の見込みがあるよ

札幌は200万都市、仙台も100万都市。この人流はデカい
東京〜仙台ですら、新幹線はやぶさに乗れば仙台駅でゴッソリ降りて人流の多さに気づくだろ。その先に名古屋並みの都市があるんだぞ。そりゃドル箱だよ

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:52:42.077 ID:OCfz3mKg0.net

>>63
沿線こそ人がいないけどそれなりに街はあるってこと
あと豪雪地帯は輸送力や除雪の負担で道路より鉄道が有利だから赤字でも維持する意味はある

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:53:33.161 ID:88OdFXVC0.net

>>66
広島の話もその通りだが、対東京しか見えてない
「中距離輸送」は4時間の壁が限度。だが仙台だって都会だ

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:54:15.679 ID:xtka1lPc0.net

佐賀県は人が住んでいる地帯がダラダラと続いていて人口集中してない問題

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:55:20.364 ID:OCfz3mKg0.net

>>66
たしかに東京から札幌まで5時間かけて新幹線乗る人は少ないだろうな〜
使うのは東京から倶知安や函館行く人や、仙台から利用する人ぐらいだよね

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:56:47.958 ID:NPbio5TO0.net

本州からなら仙台でギリなんじゃねえの
新幹線は運行コスト低いとはいえ道内の需要はほぼないとみていいから仮に旭川まで延ばしたところで黒字化がやっとなんじゃないのかね
稚内や根室や網走みたいなみたいなところにこそ作るべきだけどそもそも鉄道需要がなさすぎるからな

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 22:57:49.243 ID:88OdFXVC0.net

ちなみに北海道中標津町は1989年に中標津線を廃止、鉄道を失った
一方同じ年に中標津空港が新空港になって、大幅に利便向上。その後は根室市を筆頭とした道東の交通拠点都市として人口も増え続け
いまでは中標津町民の人口が、減り続ける根室市民の人口に肉薄しているくらいになっている

つまり「人口が減っているから鉄道が廃止になる。鉄道をなくせば街が滅ぶ」というのは間違いで
鉄道がなくなってから人が増えて街が賑わう例もあること
何が違うかというと「広域交通拠点の有無」で、昔は根室駅が札幌や内地を目指す優等列車の出発地だったが、いまは中標津空港がそれだということ

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:59:03.977 ID:NPbio5TO0.net

>>72
現状で函館まで赤字なんだよねえ
北斗は函館市街地から遠いし船のほうが便利とすら言える
札幌延伸で黒字にならなかったらJR北海道は潰れるしかないぞ

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 22:59:59.936 ID:OCfz3mKg0.net

>>71
しっかりした集積地があるって大事だよね
県庁所在地の佐賀市でも20万人、鳥栖も人口多いけどありゃ福岡県だし

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:00:09.494 ID:88OdFXVC0.net

>>71
だから佐賀市は中心街が「ああ」なんだよ

そして札幌のススキノが歌舞伎町や中洲（福岡）に並ぶ「日本三大繁華街」なのは
札幌に他に歓楽街が存在しないからでもある。内地の大都市の場合、同じ市内や周辺自治体に中小規模の歓楽街がいくつもあるが
開拓地の北海道の札幌の場合、ターミナル駅は札幌駅だけしかないように、歓楽街もススキノしかないの。そこに200万分の集中と観光客が来ればああなるのよ

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:01:12.605 ID:SGyHc9c/0.net

標津線全線乗りましたわ、支線も乗った

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:01:53.413 ID:NPbio5TO0.net

いくら北海道だって人口に見合う歓楽街はあるよ
キモオタはなんで想像で語るんだろね

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:02:54.068 ID:NPbio5TO0.net

歌舞伎町なんて狭いもんだぞ
あんなんで一千万の人間が遊びに来れるわけがない
中州も然り
それらは単に有名なだけで規模がでかいわけではない
薄野も然り

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:03:58.668 ID:NPbio5TO0.net

こんなのは実際日本中を旅してみたらわかるよ
どうせ駅から出たことねえんだろ鉄オタは

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:04:06.213 ID:OCfz3mKg0.net

>>75
東京〜札幌は飛行機バンバン飛んでるし需要はあるから、あとは高速化だけなのにね

と思って仙台空港のタイムテーブル見たら、仙台〜千歳も一時間に1〜2本は航空便があるみたい
北海道新幹線は今の計画のままでも黒字化できるかも

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:04:45.347 ID:88OdFXVC0.net

>>75
なぜ赤字か教えてやろうか。接続需要がないからだよ

新函館北斗開業前、新青森だった。その前は八戸だったし、長らくは盛岡が北限だったことは覚えているよね？
当時盛岡〜函館間は接続特急として「はつかり」（のち白鳥）があった
で盛岡〜八戸、八戸〜青森の人口20万都市どうしの都市間距離はだいたい80km程度。青森〜函館が海を挟むのでやや長いがそれでも150kmくらいだろう
これくらいなら「特急で移動できる範囲」であるので、一定の人口規模のある都市までの接続需要がある

だが函館の先、最寄りの20万以上の都市はどこか。終点の札幌しかないんだよ
次の「市」さえ札幌の手前の小樽市しかない。函館〜札幌は特急北斗で4時間だから、東京からだと乗車だけで8時間かかり新幹線接続なんて当然ありえないから

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:05:52.620 ID:xtka1lPc0.net

大宮〜札幌の需要がどれくらいあるかが勝敗を決めるような気がするのん

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:07:14.445 ID:88OdFXVC0.net

東京から下田までが140km。特急踊り子が観光客を伊豆急下田まで運んでいるでしょ
そんくらいの移動なら特急でいいんだよ。だけど東京〜名古屋レベルは無理。これが函館〜札幌でも札幌〜北見でも特急が成り立たない理由だし、増して稚内なんて1日1往復あるだけでもギリギリだよねと考えるべきだ

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:08:16.453 ID:88OdFXVC0.net

>>82
あと青函トンネルに高速道路はないでしょ？
つまり高速バス競合がないのも大きい

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:08:25.267 ID:OCfz3mKg0.net

>>80
狭くても人が集まる場所があるのが大事
伊勢崎とか人口多いけど駅前に何も集まってないから、何をするにも車を飛ばさないと行けない

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:08:49.031 ID:SGyHc9c/0.net

関東地方の2.5倍の面積に千葉より少ない人口

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:10:03.291 ID:88OdFXVC0.net

>>52
逆、拠点都市は新幹線がないとダメというのが俺の持論
秋田も山形もミニ新幹線でも誘致できていまがある

現状新幹線のない日本海側の県都は鳥取や松江が典型で、県都・県最大都市なのに人口20万いってないんだ
福井が北陸新幹線伸ばしたのも「悲願」だからだ。福井は来春の新幹線開業で関西と鉄道直通が断絶するが、そこを切ってもフル規格新幹線で東京とつながることの価値は大きいんだ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:10:43.164 ID:NPbio5TO0.net

>>82
仙台ー札幌で三時間半らしいから飛行機から移行する人はいるかもしれないけどLCCもあるみたいだから料金面では相当不利みたいだな
三倍とか払ってまで新幹線に乗る人は限られそう

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:10:47.917 ID:OCfz3mKg0.net

でも人口十数万人規模の街に新幹線伸ばしても採算取れるのかな（採算度外視のインフラとしては十分だけど）
西九州新幹線の長崎だって25万人いるし

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:11:16.045 ID:NPbio5TO0.net

>>83
理由はまだ？

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:11:33.046 ID:88OdFXVC0.net

>>80
首都圏には盛り場はいくらでもあるでしょ
赤坂もある。錦糸町もある
川崎の堀之内だってあるし

ところが札幌は「ススキノ」１つしかない
そこに人口200万市民と札幌圏の周辺ベッドタウン民が1点に集まり、もちろん観光客もいる
だからあの規模があるんだよ

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:11:55.033 ID:SGyHc9c/0.net

北陸新幹線を鳥取松江まで延伸

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:12:09.792 ID:88OdFXVC0.net

>>91
北海道新幹線の終点の札幌は200万だぞ

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:12:13.885 ID:NPbio5TO0.net

>>87
そりゃ飲み屋街は駅前見えるところにないかもしれないが人が集まるところにはそれなりにある
地方をなめんな

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:12:56.045 ID:88OdFXVC0.net

>>94これをやると「山陰出身者が金沢に就職する」流れが発生するな

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:14:30.106 ID:88OdFXVC0.net

北海道に行けばわかるけど札幌近郊の北広島市だって、北広島駅の目の前は住宅地しか見えないんだよ
関東で例えると田園都市線沿線のニュータウン環境みたいな感じ、人為的な街割りの住宅地だけで、駅周辺に商業施設の「ハコ」がいくつかあるだけ
つまり古来から連綿と成長したコミュニティというものがない。だから「街」が形成されないの。開拓地はそういうものだと気づいたの
新札幌駅なんかもそうだったね

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:15:13.216 ID:NPbio5TO0.net

>>89
山陰は特急が二両で走るくらい都市間輸送需要のない地域
ロングノーズの新幹線二両で走らせて何になる？
陰陽連絡は半端に早い智頭急行などがあるから新幹線を作るまでもない
そもそも人がいないから需要がない、だから人口も増えない
しかももし島根から大阪が一時間半になったらストローでさらに過疎化するのは疑う余地はない

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:15:33.282 ID:OCfz3mKg0.net

>>96
地方で車社会でも文化センターとかあると人集まるね
郊外にあるイオンは人が集まるとは言い難いけど

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:15:39.971 ID:SGyHc9c/0.net

昭和みたいな話ししてる、今はデリですね

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:15:44.003 ID:NPbio5TO0.net

>>93
ないわけねえだろ
店なんかいくらでもあるわ
少しは外へ出ろ

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:16:14.069 ID:88OdFXVC0.net

>>99
お前、小学校の国語の試験赤点だっただろ

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:16:26.120 ID:xtka1lPc0.net

長崎都市圏は人口78万人　なお大村市・諫早市も長崎都市圏内の都市
長崎市で働いている人達の居住地が周辺都市へ移動してこうなった

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:16:48.094 ID:NPbio5TO0.net

>>100
そう
そもそも地方の駅は集落にない
昔は鉄道は嫌われていたから

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:16:49.719 ID:88OdFXVC0.net

>>100
その点では旭川市は優秀だよ
なんたって時代遅れの駅ビルを潰して代わりにイオンモールを駅直結にしたんだもん

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:17:15.646 ID:NPbio5TO0.net

>>103
何も言い返せないなら黙ってろタコ

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:17:25.342 ID:OCfz3mKg0.net

>>99
詳しいね
時間距離縮めて利便性上げれば需要は勝手に生まれるもんだと思う

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:18:12.358 ID:88OdFXVC0.net

>>105
それが今ではハンデになってるのがジレンマなんだよな
熊本市とか、九州新幹線で熊本駅が急浮上した結果、路面電車で行く旧市街の店舗が閉店が続いているから
移転先はもちろん熊本駅地区だ。いまがシャッター商店街一歩手前だろうね

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:21:02.528 ID:88OdFXVC0.net

今札幌に行くとタワーマンションが増え続けていることに気づくんだよ
東京みたいな大都市ならともかく、なぜ札幌？と思うだろ
あれには理由があるんだ

マンションは雪かきが要らないし、駅直結にすることで冬場に寒空に出る必要がない利点で、多くの人の需要があるから
これは盲点だった

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:21:23.301 ID:NPbio5TO0.net

>>108
新幹線というのはもともと需要のある地域に作ることでコストカットと時間短縮が見込まれるものだからね
もともと需要のないところには作っても仕方ない
東海道山陽と東北は沿線にそこそこ大きい街が連続してあるから成り立つ
上越は新潟が近いから成り立つ
北陸は縫うように都市を繋いでるし東海道の迂回路としての機能が期待されているから成り立つ
しかし札幌一つしか都市がない北海道はそもそも需要が成り立つのか疑問である

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:22:26.540 ID:NPbio5TO0.net

>>110
おまえさ、スレタイと関係ない話をダラダラするのキチガイみたいだからやめたほうがいいよ

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:22:32.512 ID:88OdFXVC0.net

セフレとサッポロビール博物館に行ったとき
苗穂駅からクソ長い渡り廊下がアリオまで伸びていて、地上に出る必要なく商業施設や駅やタワマンを行き来できる構造があることに驚いた
結局アリオにたどり着く寸前の半端な場所で地上の裏口みたいな場所に降ろされたけどね

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:23:09.645 ID:OCfz3mKg0.net

>>109
熊本のオフィス街の水道橋をストリートビューで見てきたけど、ちょっと閑散としてる。長崎のめがね橋のあたりのが栄えてそうだった
水道橋もめがね橋も新幹線駅から路面電車で行くようなとこだけど、それでもめがね橋が残れたのは観光資源のおかげか、長崎駅の求心力が小さいおかげか

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:24:07.840 ID:88OdFXVC0.net

>>111
函館という20万都市を経由して札幌という200万都市を結んでいるんだよ
大都市に限れば東京・仙台・札幌がある
東海道新幹線のぞみが東京〜大阪だけでなく途中の名古屋でも稼いでいるように、3都市の相互移動需要がドル箱になる。札幌も名古屋と同じ200万都市

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:24:13.681 ID:OCfz3mKg0.net

>>113
もっと厚木？の子も大事にしろ

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:24:45.224 ID:88OdFXVC0.net

内地の人、特に西日本人は札幌が「200万都市」で実際に規模があることに疎すぎると思う
一度行けばわかる。なるほど街の都市格も仙台の倍はあるなと

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:25:17.986 ID:km4AFLya0.net

>>112 数分毎に規則的にレスしてる、自動書き込みBOTだぞ

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:26:03.406 ID:NPbio5TO0.net

>>115
だから規模が小さすぎるんだよ
いまべつや木古内がどんな都市だってんだよ
岐阜羽島だろうと三河安城だろうとそれらの何十倍も都会だよ

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:26:17.870 ID:NPbio5TO0.net

>>118
マジか

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:26:49.190 ID:OCfz3mKg0.net

>>110
釧路や網走にもタワマン立てて、宅地を狭くしてコンパクトシティを実現してほしいｗ

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:27:14.061 ID:xtka1lPc0.net

東北・北海道の都市、札幌・仙台以外ショボすぎる問題

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:28:10.746 ID:NPbio5TO0.net

>>121
なんか北極圏にある島かなんかがマンション二棟しか建ってなくて学校も病院もその中にあるらしいな

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:29:17.075 ID:88OdFXVC0.net

札幌駅に至るJRの線路は複々線一本しかない
実際は平和や桑園で各方面に分岐しているんだけど、ぐちゃぐちゃな系統の列車が同じ線路を共有することで線路容量をひっ迫させているのは大きい

北海道新幹線が建設されれば、札幌〜函館間の高頻度発着の特急北斗をなくすことができ、大幅に浮かすことができる
すると普通列車・快速エアポートを増発できるし、長距離運行の特急の遅延に伴う定時性への悪影響を減らすこともでき、鉄道の信頼度も上がる

なので私は北海道新幹線は当初計画のとおり「旭川まで建設せよ」というのが持論だ
そうすれば宗谷本線や石北本線の特急列車も全廃（旭川で対面接続すればいよい）でき、ますます札幌圏の鉄道の脱特急、近郊重視への切り替えができるから
今では通勤電車になって久しい東海道線が50年以上前にやったことだ

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:29:18.941 ID:zlBAXW8c0.net

読んでないけど1の画像の画質は？

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:29:50.558 ID:OCfz3mKg0.net

>>123
建物内で街が完結するのか〜
ちょっと行ってみたい

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:30:19.584 ID:xtka1lPc0.net

イオンモール内に町の全機能を集中させちゃえばいいのに、と思ったこともありました

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2023/09/16(土) 23:30:24.903 ID:NPbio5TO0.net

新幹線は地域活性化になり都会からの恩恵もある

というのは東海道山陽、東北くらいにのみ成り立つことでありそもそも特急の需要のない都市には成り立たないことなのだ
札幌ー旭川だけで作るならともかく、電車で札幌に行こうとするのは仙台ですらきついということなのだ
コストや時間で長距離は飛行機にかなうわけがないのだ

129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:30:56.277 ID:88OdFXVC0.net

>>121
https://www.youtube.com/watch?v=y1BH2xZkLqE
帯広にはタワマンがあるぞ
理由は同じかと

130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:31:37.692 ID:88OdFXVC0.net

>>126
アラスカだな
昔は刑務所もマンション内にあったんだっけ

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2023/09/16(土) 23:33:22.942 ID:88OdFXVC0.net

>>127
苫小牧はぜひイオンモール駅を設置するべきだと思う
少量の買い物ならクルマの運転や渋滞の必要もないので、白老町民あたりも重宝するだろう